K pluralitní tradici židovského myšlení patří všechny odstíny postojů, názorů a pohledů na svět. Protože židovství je civilizace a paradigma více než pouhá národnost a náboženství, Židům přijde běžné, že se neshodnou a že diskuse je součástí kulturních vzorců.
Když přijde krize, tedy když se probudí v nevědomí společností dřímající antisemitismus, Židé/Izraelci nejrozmanitějších pozic – politických, národních, kulturních, náboženských, spirituálních – se náhle s údivem dozví, že jsou všichni stejní. Přestože ve skutečnosti nejsou. Jsou takoví, kteří se – marně – snaží „podplatit dav uncí svého masa“ (Einat Wilf s odkazem na Shakespeara) a potěšit odsuzovatele – myslím na chudáky typu Petera Beinarta, Gabora Maté nebo Ilana Pappé, jimž se situace zjevně vymkla z rukou. Často platí svojí identitou. Jak říká jedna přeživší holokaustu: „Pro nás ale není podle nich v tomto společenském prostoru místo. Nadefinovali nás jako jednu skupinu, jako rozpínavého jednotlivce, který musí být zničen… Ničím jsem se neprovinila. Vinna svým životem….“
Nejtěžší úlohu nyní mají Židé na izraelské levici, kteří mají rádi Izrael, nikoli jeho vládu, a nepřijali vychýlenou antisemitskou rétoriku světové levice. Jsou „biti“ z obou stran. V Izraeli jsou považováni za nebezpečné idealisty, jejichž úsilí dohodnout se s Palestinci, resp. jim v mnohém ustoupit, ohrozilo samotnou existenci státu. Po 7. říjnu se společnost posunula politicky doprava, mnoho sekulárních levicově smýšlejících lidí odešlo do zahraničí. Tam jsou ale coby Izraelci označováni – v duchu ideologicky pokřivených, pseudovědeckých postkoloniálních studií – jako „podporovatelé apartheidu, genocidy, okupace“, „příslušníci osadnické koloniální velmoci“ či „vojáci okupační armády“ – protože často prošli povinnou vojenskou službou.
Bez ohledu na tento newspeak jsou to přitom právě oni, kdo dlouhá léta s osobním nasazením, odvahou a za cenu odsuzování svým okolím upozorňoval na problémy Západního břehu, židovských osad v Palestinské autonomii či nebezpečí spolupráce s náboženskými extrémisty (které současný premiér Netanjahu vytáhl do vládnoucích pozic). Jsou to oni, kdo nyní mimo jiné jezdí na Západní břeh pomáhat Palestincům při sklizni oliv a chránit je před agresivními osadníky, jako respondentka tohoto rozhovoru.
Nemusím s těmito lidmi ve všem souhlasit, ale vážím si jejich odvahy a společenské angažovanosti. A i když někdy vidíme věci jinak, ráda a s respektem si s nimi povídám.
Proto jsem byla vděčná, když mojí prosbě o rozhovor vyhověla izraelská básnířka a terapeutka žijící většinu svého života v USA Michal Rubin, dcera významného izraelského politika Chanana Rubina. Díky kamarádce Markétě jsem se mohla s Michal nejen propojit, ale i přečíst si její sbírku básní, napsanou z bolesti poslední války v Gaze. Níže vám nabízím náš rozhovor. Přeji klidné čtení.
„MŮJ POLITICKÝ AKTIVISMUS SE MŮŽE PROJEVIT SKRZE MOJE BÁSNĚ…“
Terezie: Mohla byste nejprve něco říci o svém dětství a dospívání?
Michal: Narodila jsem se v roce 1953, takže Stát Izrael byl starý pět let. Můj otec Chanan (narozený Hans) Rubin byl poslancem parlamentu (Knesetu) od založení státu až do roku 1962, kdy zemřel. Bylo mi devět let. Přišel z Berlína v roce 1933. Studoval právo a hrál důležitou roli ve vytvoření izraelského právního systému. Byl spíše levicového smýšlení, socialista, mimo jiné byl proti vyhnání Palestinců (v roce 1948 a po prohrané válce roku 1949) a proti zabírání jejich půdy. Žili jsme velmi skromně. Nežili jsme v kibucu – tatínek říkal, že beztak tráví většinu času pracovně mimo kibuc, tak by to nemělo etický smysl. Maminka přišla v roce 1938 z Polska. Celá její rodina zahynula za holokaustu. Náš dům byl stále plný hostů, aktivistů, kteří vedli politické rozhovory. Přicházeli i po otcově smrti – maminka měla charisma přitažlivé pro spoustu lidí. Po smrti otce pracovala jako sociální pracovnice s novými přistěhovalci.
Moje nevlastní sestra Jaela Granot byla ředitelkou centra Givat Chaviva (vzdělávací centrum federace kibuců založené roku 1949 a jako takové nejstarší instituce v zemi pracující na smíření Židů a Arabů), její manžel – můj švagr Elazar Granot byl také poslancem Knesetu a velvyslancem v Jihoafrické republice. Já jsem prošla levicovým mládežnickým hnutím. Na vojně jsem byla v Kerem Šalom, což je kibuc na hranici s Pásmem Gazy. V době šestidenní války v roce 1967 jsem byla v osmé třídě a když maminka po válce koupila byt v bývalém Východním Jeruzalémě, říkala jsem jí, že se tatínek obrací v hrobě.
Dá se říct, že od roku 1967 či 1968 jsem byla proti okupaci a vojenské službě na okupovaných územích. Službu v armádě jsem brala jako vtip, odmítla jsem vstoupit do důstojnického kursu. V jednadvaceti letech jsem si vzala svého hocha, jehož rodiče byli z USA. Bylo to krátké manželství, ale dostala jsem díky němu zelenou kartu. Odešla jsem do Ameriky studovat. Měla jsem Izraele dost, byl na mne příliš agresivní. Vzpomínám si třeba na příhodu, kdy jsem nastupovala do autobusu, položila nohu na první schod a řidič zavřel dveře a rozjel se. Stála jsem pak na nádraží a říkala si – „tohle prostě nezvládnu“. Dnes, kdy mám doktorát v poradenství a terapeutickou praxi dokážu nahlédnout, že můj odchod nebyl kvůli autobusu, ale kvůli potřebě odejít od rodiny, aspoň na nějaký čas. Po rozvodu jsem potkala svého současného manžela, se kterým jsem čtyřicet šest let. Je to americký vědec. Čtyři roky pracoval mimo jiné i v izraelském Weizmannově institutu. Pak mu řekli, aby se na rok vrátil do USA a že potom bude mít v institutu stálou práci. Tu mu ale nedali, takže jsme se vrátili do Ameriky a usadili se v Jižní Karolíně, kde manžel dostal na univerzitě práci. Já jsem se kromě své psychoterapeutické práce stala ordinovanou kantorkou v synagoze (předzpívává modlitby při bohoslužbě) díky denominaci Jewish Renewal. Je to zastřešující směr, máme rabíny a rabínky ze všech směrů judaismu, a jsme politicky i nábožensky progresivní. Já pocházím z velmi oddané ateistické rodiny… (smích)
Terezie: I to je typ náboženství.
Michal: Ano. I já byla oddanou ateistkou – a možná stále jsem, vlastně nevím. Kdysi ke mně v Izraeli někdo přišel a řekl mi – „jsi mimořádně duchovní!“ A já tehdy nevěděla, co to slovo vůbec znamená. Jako terapeutka pracuji s dospělými. Začala jsem prací ve vězení se závislými lidmi. Po otevření soukromé praxe pracuji s dlouhodobými klienty. Některé znám dvacet let. A při terapeutické praxi jsem asi před dvaceti pěti lety začala psát básně. Vyrostla jsem v rodině, která mi říkala, že neumím psát. Proto píšu v angličtině – rodina mi nemůže říct, že neumím psát😊, nemohou to posoudit. Když byl inaugurován za prezidenta Joe Biden, mladá básnířka Amanda Gorman četla báseň. A tak jsem si řekla – „fajn, veškerý můj politický aktivismus se může projevit skrze moje básně!“ Ale popravdě – i terapii považuji za podvratný čin – není to nová, jen jiná forma sociálního aktivismu. Tak mohu své pocity z dění v Izraeli proměnit v poezii.
„NEJSME ZDVOŘILÍ. DISKUSE VEDEME CELOU DOBU.“
Terezie: Michal, já čtu poezii pouze od svých několika oblíbených autorů a autorek. Vaši knihu poezie jsem měla půjčenou od kamarádky a četla jsem ji kvůli ní a ze zvědavosti. A musím říct – Vaše poezie je opravdu dobrá a působivá. A je obdivuhodné, že ji píšete v jiném než rodném jazyce.
Michal: Popravdě psát v cizím jazyce je pro mne jednodušší. Nespoléhám se na slovník, ale na obrazy. Na začátku jsem se pokusila psát v hebrejštině, ale nedokázala jsem to. Asi to vyžaduje další roky terapie (smích). Je to pro mne zkrátka větší svoboda, psát anglicky.
Terezie: Ve srovnání s hebrejštinou je angličtina ve své struktuře vlastně jednoduchý jazyk. Moderní hebrejština má hlubokou základnu přes tři tisíce let starého jazyka. Každé slovo rezonuje mnoha významy.
Michal: Ano. Také proto si myslím, že teď nedokážu hebrejsky psát. Je to mnohem sofistikovanější, než nyní dokážu pojmout. Zvláště když jsem v dospělosti nežila v tomto jazyce dostatečně dlouho. Ale hebrejskou poezii mám raději než anglicky psanou. Nyní čtu hebrejskou knihu „Leksikon šel brutalijut“ (Lexikon brutality autorů Adama Raze a Assafa Bondyho). Věnuje se terminologii používané v souvislosti s válkou a jak je politicky zneužívána.
Terezie: Ano. Všichni nyní žijeme v době velké magie se slovy. Je složité cokoli říkat nebo napsat, protože se to může kdykoli ocitnout v nějaké hře zneužití a ztráty významů. Je to výzva jít k základu slov a nezneužívat jazyk. Michal: Ano.
Terezie: Když nyní cestujete do Izraele, stále tu tedy máte rodinu a přátele. Jsou také spíše levicově zaměření?
Michal: Mí přátelé jsou levicoví. Moje sestra je levicová – ne tolik jako já, ale je. Má tři dcery. Dvě z nich jsou levicové, třetí nikoli. A vnoučata jsou pravicová. Dvanáctileté dítě by Vám řeklo – „ano, zabíjíme děti, protože by z nich mohli být teroristé“.
Terezie: Můžete spolu vést politické diskuse, nebo jste zdvořilí?
Michal: Ne ne, nejsme zdvořilí. A diskuse vedeme celou dobu. Zvláště s vnoučaty je to bouřlivé. Snažím se je zklidňovat. Třeba odkazuji na data. Je to v duchu: „Já jsem to četla!“ „Kde jsi to četla?“ „Na sociálních sítích!“ „Kdo to napsal?“ „Nevím.“ „Tak jak víš, že je to důvěryhodné?“ … Bylo to divoké. Naštěstí můj manžel a děti jsou stejného politického smýšlení, což činí náš život o hodně snazší. A jsem ráda, že se mnou nesouhlasíte, protože nemám příliš možností a příležitostí potkat někoho z jiného tábora, kdo by nebyl propagandista. Dostala jsem několik nenávistných mailů, ale názory v nich byly nezralé. A když jsem v Izraeli na ulici, dávám si pozor, co a komu říkám.
„DĚJÍ SE VĚCI, KTERÉ IZRAEL PROMĚŇUJÍ. A PRO NĚKOHO JE TO DĚSIVÉ…“
Terezie: Ano. Také zkušenost Židů žijících v Americe a v Izraeli je odlišná.
Michal: Nejen to. Levice je nyní v Izraeli menšinou označovanou za „zrádce“, „nenávidící Židy“, a podobně. Je jim odpírána legitimita. Novináři a aktivisté potřebují ochranu.
Terezie: Ano, je to smutné. Přitom právě levicové vlády dlouho vládly a lidé je opakovaně volili právě se záměrem vytvořit stát pro Palestince. Když jsme byli v Izraeli poprvé, bylo to v roce 1993 v době dohod z Osla ( mj. zaručujících vznik Palestinské autonomie a následně po splnění určitých podmínek Palestinského státu), všichni byli šťastní a plní naděje. A tento levicový pohled na svět byl 7. října roztříštěn. Myslím, že když se teď mnoho Izraelců na levici zlobí, je to projekce traumatu, hněvu a zoufalství, rozbitých nadějí. Většina mých přátel v Izraeli jsou spirituální lidé, ne nutně náboženští, kteří jsou aktivní v občanské společnosti. Spolupracují s Palestinci a izraelskými Araby a dělají to z univerzálně spirituálních nebo humanistických pohnutek. Vlastně si myslím, že ty nálepky „levice“ a „pravice“ také pozbývají obsah a význam a potřebují změnu. Michal: Souhlasím.
Terezie: Takže to současné nepřátelství vůči tzv. levici podle mne pramení z post-traumatické reakce na zmařený sen.
Michal: Myslím, že Izrael samotný byl založen na post-traumatické zkušenosti. Zároveň – a to musí být zdůrazněno – Izrael není jediným místem, kde byla historie vyprávěna nepřesně. A to současné probuzení je podle mého názoru terapeutky důležité, abychom si uvědomili všechny svoje hříchy a přestupky a posunuli se vpřed. Ale my je odmítáme přijmout.
Terezie: Je ale dobré připomenout, že v době, kdy se ty domnělé hříchy staly, vyhnání či přesun populace byl v Evropě a ve světě obecně uznávaný a přijímaný způsob, jak řešit národnostní problémy. Z Česka, resp. Československa, byly vyhnány téměř tři miliony Němců a dodnes si nikdo netroufne to zpochybnit jako „nespravedlivé“, přestože většinově šlo o nevinné civilisty. V době, kdy se to stalo, to bylo považováno za dobré řešení.
Michal: Proto jsem říkala, že můj otec dokonce už tehdy byl proti vyhnání. Celá jeho strana, Mapam (https://cs.wikipedia.org/wiki/Mapam ), socialisté, byli pro dvojstátní řešení. Rozdíl v Izraeli je v tom, že se nespravedlnost děje neustále, i v tuto chvíli. A za mne jsou tu dvě věci: první, co se děje Palestincům, a druhá, co se děje izraelské společnosti. A mám pocit, že to, co se děje izraelské společnosti, není dobré. Je násilnější, více rasistická, více extrémně náboženská. Dějí se věci, které Izrael proměňují. A pro někoho je to děsivé. Kdyby někteří lidé měli tu možnost, odešli by.
„NA SKLIZEŇ OLIV JSEM JELA NA ZÁPADNÍ BŘEH S POBOČKOU NEZISKOVKY RABÍNI PRO LIDSKÁ PRÁVA…“
Terezie: Nemyslíte si, že se to děje všude? Protože já osobně si myslím, že je to společenská změna, která se děje na celém světě. V Česku je to stejné. Jako by se ze dna zvedalo bahno společenského nevědomí. Dříve bylo pod pokličkou, nyní je vidět. A navíc procházíme univerzální krizí leadershipu, politického vůdcovství. Kam se člověk podívá, tam to není hezký pohled. A když máte špatného politického lídra, otevře to Pandořinu skříňku každé společnosti s tím nejhorším, co představuje. Z energetické práce víme, že Izrael je srdcem našeho euroamerického světa. A vše, co je součástí tohoto světa, je tam projeveno v mnohem intenzivnější podobě. Ale není to nic jedinečného – děje se to i jinde, jen v Izraeli a Palestině je to více viditelné. Proto jsem jezdila s meditačními skupinami do Izraele – když chceme léčit náš civilizační okruh, je dobré to dělat „ v srdci“.
Michal: Není to země, ve které jsem vyrostla. A nemyslím to v dobrém. Náboženství se stává děsivým a má dopad na životy. Lidé, kteří mají možnost, tam nechtějí zůstat.
Terezie: Když cestujete do Izraele, jste v kontaktu s nějakými neziskovkami?
Michal: Když jsem teď s manželem v Estonsku, jsem už tak trochu v důchodu a pracuji jen jeden týden v měsíci. Takže mám více času. V říjnu a listopadu, kdy probíhá sklizeň oliv, jsem jela na Západní břeh s americkou pobočkou organizace Rabíni za lidská práva. V Izraeli jsme se sešli s izraelskou pobočkou této organizace a s organizací Standing Together. Zrovna naše skupina se při doprovázení sklizně setkala s osadníkem, který střílel do vzduchu, a s drony, které se nás snažily zasáhnout. Zůstala jsem přes noc v komunitě pastýřů a z rozhovoru vyplynulo, že dvě ženy z naší skupiny psaly poezii. Poslala jsem jim své knihy. Bylo to silné setkání, být se dvěma ženami v této velmi patriarchální společnosti. Mám v plánu jezdit tam častěji a dobrovolničit. Potkala jsem se také s Rachel Korazim (https://www.korazim.com/ ), která překládá poezii, izraelskou i palestinskou.
„MĚLA JSEM POCIT, ŽE LIDÉ JAKO JÁ NEMAJÍ DOMOV…“
Terezie: V nové formě antisemitismu, antisionismu, útočníci nerozlišují mezi Izraelci s různými postoji. Je to nový druh ideologie s černobílým viděním.
Michal: Ano, je to složité. Když to začalo, v průběhu prvního roku (po 7. říjnu 2023), měla jsem pocit, že lidé jako já nemají domov. Antisemitismus se překryl s antiizraelismem. Zároveň ale se vyhýbám těmto označením – proizraelský a protiizraelský – , protože když mi lidé řeknou, že jsem protiizraelská, řeknu jim, „ne, já jsem proizraelská, ale pro jiný Izrael, než jste vy, jiným způsobem“. Takže celá tato polarizace je pro mne problematická. Nechtěla jsem být používána lidmi a místy, kde by to sytilo antisemitismus.
Terezie: Ano, máte složitou pozici „uprostřed“.
Michal: Byla jsem pozvána do skupiny diskutovat s poradcem republikánského senátora Lindsey Grahama. Každý mluvil o Palestině a já řekla – „Jestliže podporujete Izrael, pak bych ráda, abyste naslouchali, co vám chci říct – jsou tu cesty, jak Izraeli pomoci. A ty cesty jsou jiné, než jak to děláte vy.“ V těchto a podobných situacích se přepínám a jsem tam, abych Izrael bránila. A ano, je to politický problém.
Terezie: Obecně si myslím, že lidé přeceňují vlády. Pro mne Izrael není Ben Gvir (náboženský extrémista, aktuálně ministr národní bezpečnosti). Pro mne Izrael jsou všichni ti vstřícní, přemýšliví lidé, které potkávám, když putuji po krajině a městech Izraele jen s batůžkem. Máme u nás dost vlastních šílenců, nemusím věnovat pozornost dalším. Současná prezentace Izraele je velmi zjednodušující. A když jsem viděla, že první protiizraelská demonstrace se konala 8. října 2023, den po útoku Hamásu, kdy ani sami Izraelci ještě vůbec nevěděli, co se děje – a to vím, protože jsem v Izraeli byla – , bylo mi jasné, že je to roky připravovaná kampaň. A ta se odehrává bez ohledu na to, co se děje v Gaze. Recykluje nejhorší antisemitské slogany, „Keep the World Clean“, Udržujte svět čistý – s Davidovou hvězdou v odpadkovém koši. I vizuály jsou prastaré antisemitské obrazy. Je to černobílé jako každá ideologie.
Michal: Souhlasím. Kterou moji knihu jste četla? The Days that I Am Dead? Terezie: Ano.
Michal: Ve své nové knize And the Bones Stay Dry předkládám svoji cestu a pozici komplexněji. Je to cesta tam a zpět a pokládání otázek, kdo jsem: Jsem zrádce? Živím antisemitismus? Ale i v knize, kterou jste četla, jedna z posledních básní vychází z pocitu „jsem připravena sdílet?“
„PLAVEME V JINÝCH BAZÉNECH…“
Terezie: Jestli mohu být osobní, tak pro mne nejsilnější básní byla báseň „15. březen – den 161“, kde reagujete na výrazně protiizraelský a ideologický rezignační dopis editorky Guernica Magazine April Zhu. (Tuto báseň a další tři básně jsem s Michaliným svolením přeložila a najdete je brzy také zde v Červeném stanu). Na konci básně se ptáte – „Dear April, is that enough?“ ve významu „stačí to, abych ve vašich očích byla vůbec považována za člověka, když jsem Izraelka? Jak se musím ponížit a nechat zabíjet, abyste mne přijali?“ Přesně to vystihuje skutečnost, že v očích ideologů Izraelce neospravedlní nic. Víte, vyrostla jsem v komunismu. Lidé ze Západu tuto zkušenost nemají – a zjevně ji chtějí mít. Je to tak smutné. Žijeme v době, která nabízí tolik možností růstu vědomí, posunu lidského kolektivu. Místo toho je tu zase dost lidí, kteří vzývají utopie, že pokud nějaká skupina lidí, nepřekvapivě opět Židé, zmizí z povrchu zemského, tak bude světu lépe. Nebude.
Všimla jsem si, že v jedné básni citujete Al Džazíru, katarskou státní televizi, a uvádíte údaje Hamásu jako důvěryhodné. Pro mne je to stejné jako bych poslouchala první program ruské televize. Propaganda plná lží.
Michal: Ale víte, ani izraelská televize neříká pravdu.
Terezie: Ano, to si také dokážu představit.
Michal: Snažím se získat údaje o mrtvých civilistech (non-combatants). A samotná izraelská armáda uvádí, že je to 83 procent padlých. A když to řeknou, tak je to minimálně tak. Není jednoduché získat přesná fakta.
Terezie: Ano. Já čtu Times of Israel, to je středové médium. Michal: Já čtu Haarec. Terezie: To je na mne příliš levicový tisk. Michal: A znáte + 972? Terezie: Ano. A to je pro mne krajně levicové.
Michal: Bavíme se o dvou odlišných sférách, které se někde překrývají. Vy žijete ve světě mimo Izrael a to je svět antisemitismu a kritiky Izraele. Tam je Vaše srdce. Já žiju ve sféře Izraele. Čtu Haarec v hebrejštině, což je hodně, opravdu hodně odlišné od anglické edice Haarec. A vnímám, že kdybych žila v Izraeli, tak bych byla zděšená a rozzlobená jako mnoho lidí, které tam znám. Plaveme v jiných bazénech.
„UŽ V 70. LETECH TU BYLI LIDÉ VYJADŘUJÍCÍ OBAVY, CO S IZRAELSKOU SPOLEČNOSTÍ UDĚLÁ DLOUHODOBÁ OKUPACE PALESTINCŮ…“
Terezie: Ano. Na druhou stranu z mých rozhovorů s lidmi v Izraeli vyplývá, že Izraelci se cítí bezpečněji než Židé v diaspoře, protože mají možnosti a schopnosti se bránit. Židé v diaspoře tyto možnosti nemají.
Michal: Před 7. říjnem se příliš nemluvilo o okupaci. Já osobně si myslím, že je to nejničivější faktor pro Izrael. Když si představím, že generace za generací osmnáctiletých dětí je posíláno na okupovaná území, zůstanou tam tři roky a pomalu se mění… Jejich chování může být dehumanizující. Mluvíme o padesáti osmi, padesáti devíti letech, kdy je tam posílána jednotka za jednotkou. Někteří byli schopni se z toho vzpamatovat, ale mnoho z nich to poznamenalo. Už v 70. letech tu byli lidé, kteří vyjadřovali obavy, co s izraelskou společností dlouhodobá okupace udělá.
Terezie: Tím se ale také otevírá otázka, kdo je za to odpovědný? Připomínám, že Izrael Západní břeh vyhrál v Šestidenní válce roku 1967 na Jordánsku a věřil, že to bude dobrá výchozí pozice pro výměnu tohoto území za mírové smlouvy s arabskými zeměmi. Arabské země však vyhlásily politiku „TŘÍ NE“: žádný mír s Izraelem, žádné vyjednávání s Izraelem, žádné uznání Izraele. A Izraeli Západní břeh zůstal. Někdy mám pocit, že lidé jako Vy jsou příliš ponořeni do starých emočních vzorců viny. Ale co vidím já jako vnější pozorovatel je, že Palestinci jsou velmocemi používáni jako figurky v šachové hře.
Michal: Naprosto. A není pochyb, že také udělali spoustu chyb.
Terezie: Když jsme před lety pracovali v Izraeli a Palestině energeticky, navnímala jsem palestinský narativ, jak si ho o sobě vyprávějí. A byla jsem zděšená, protože jsem vnímala, jak je pro ně sebepoškozující až destruktivní. Lpí na křivdách a zraněních. A nejen že je sebepoškozující, ještě je zvenčí podporován. Vnímám, že toto by se mělo změnit.
Michal: A jak jste navnímala Izraelce? Pokud tedy můžeme generalizovat…
Terezie: Ano, přesně tak, pokud si dovolíme generalizaci. Ve vrstvách to vypadá takto: Vespod je trauma. A to je překryto rozhodnutím „už nebudu oběť“. A jsou vytvářeny příběhy, které podporují toto rozhodnutí. Vy jste mluvila o tom, že historické příběhy, které se vyprávěly po založení státu, byly upravené. Myslím si, že Ben Gurion a další otcové a matky zakladatelé a zakladatelky jednoduše chtěli vytvořit nový příběh – nový příběh Žida, který není vyháněn a ostrakizován. Dělali to záměrně – nebo jednoduše nechtěli opakovat starý příběh.
Zároveň ale je dobré vědět, že první historická kniha, která popisovala nespravedlivé vyhnání Palestinců, vyšla roku 1949 – tedy v roce skončení existenční války o nezávislost. Je to fascinující, že v situaci, kdy se nově zrodilí Izraelci vynořili z válečných bojů a z holokaustu, se navzdory budovatelskému étosu objevuje historická studie, která je faktická a upřímně, pravdivě reflektuje historickou realitu. Obvykle to trvá celou generaci, než se začne zpochybňovat oficiální narativ. Je to pozoruhodné. Právě proto, že je historie Izraele tak krátká, vidíme nutnost vytvořit z přeživších obětí tvůrce a budovatele nové reality. A tato potřeba tvarovala příběh, který si o sobě Izraelci vypráví. A tento příběh je nyní silně otřesen. Idea národního sebeurčení vypadá v dnešní době jako zastaralá. Myslím si, že Izrael bude potřebovat vytvořit o sobě nový příběh.
„MOHLO BY SE TO STÁT? MOHLI BYCHOM SI ZVOLIT JINOU CESTU?…“
Michal: Ano. Tady ve Spojených státech je spojení Židů a traumatu velmi silné. Skoro jako bychom měli na trauma monopol, v duchu přesvědčení, že „nikdo nemůže být více obětí, než jsme my.“ Částečně je to vyjadřováno skrze památníky holokaustu. Takže „nikdy více“ – zrovna jsem o těchto slovech napsala báseň – je pouze „nikdy více pro Židy“. Pro nikoho dalšího. Proto jsem přestala chodit na vzpomínkové akce holokaustu.
Terezie: Tomu rozumím.
Michal: To držení (attachment) pokračuje – „Já jsem oběť, vždy jsem byl oběť. Teď už nejsem oběť, ale abych nyní nebyl obětí, musím si pamatovat, že jsem býval oběť.“ Je nutné to stále připomínat, nesmí se to zapomenout. Takže kdykoli lidé řeknou: „…ALE… my jsme také trpěli…“ nebo něco takového, vytváří to nutkavé chování (chase effect). A nyní způsobujeme utrpení druhým.
Terezie: Ano. Izraelci, se kterými mluvím, obvykle už zvládli překročit dualitu, a vědí, že jsou jak oběti, tak agresoři. Jako ostatně každý člověk v každé kultuře. Toto uvědomění je projevem vysoké úrovně uvědomění.
Michal: To je pravda. Byla jsem na psychoterapeutické konferenci. Bylo tam samozřejmě mnoho Židů a někdo začal mluvit o Izraeli. A já jsem vstala a řekla – „Je opravdu těžké být zároveň oběť a pachatel (victim and victimizer). Je to náročné místo (It´s hard place to be.)“ A já bych nyní moc chtěla, aby Izrael nebyl pachatelem. Pamatuji si, jak jsem 10. října řekla svému manželovi – „Jen si představ, že by Izrael neodpověděl také válkou. Představ si, že bychom si místo toho řekli – dobře, potřebujeme vytvořit něco naprosto nového.“ Nemodlila jsem se – ale jako bych se modlila – „Mohlo by se to stát? Mohli bychom si zvolit jinou cestu?“ Ale my jsme ji nezvolili.
Terezie: S touto vládou si Izrael těžko mohl zvolit něco jiného.
Michal: Ale není to jenom o vládě. Říkala jste, že v Izraeli potkáváte na svých cestách příjemné lidi. Já měla toto dilema v Americe, když vypuklo hnutí Black Lives Matter. Měli jsme souseda, který byl milý, když byl někdo nemocný, nosil mu jídlo, a zároveň byl extrémně rasistický. Já to neviděla, protože jsem bílá. Jsou to opravdu milí lidé? Jak to definujeme? Opravdu jsem měla dilema, jak se mám na tyto lidi dívat. Zároveň jsou i nejsou dobří. Velmi. Když mluvím s vnukem své sestry, který akorát končí službu v armádě a byl v Gaze, je to milý hoch. Ale když mluví o Palestincích – tak to není milý hoch. Není humanistou. Je to velmi složité. Právní systém není spravedlivý – ani v Izraeli, natož na Západním břehu. Kdo byl vyhozen ze sklizně oliv? Nebyli to (útočící židovští) osadníci, ale dobrovolníci a Palestinci.
Terezie: Ano. Vnímám jako veliký problém, že kvůli jinému právnímu systému v Izraeli a na Západním břehu jsou osadníci propuštěni nebo nejsou vůbec stíháni. Četla jsem o náboženské neziskovce, která se snaží vytáhnout mladé kluky osadníky z osadnické ideologie. Obvykle pocházejí z velkých rodin, z deseti až patnácti dětí, stěží můžeme mluvit o harmonickém rodinném zázemí. Extrémní forma judaismu a jeho „idea Velkého Izraele“ je jejich jedinou identitou, proto na ní lpí. Je to společenský a psychologický problém.
Michal: Já si myslím, že podpora armády pro osadníky není náhoda. Je to politika. Chtějí tu půdu, chtějí tam žít. Kolik palestinských komunit bylo v minulých měsících vyhnáno z jejich půdy?
„JE TO VELMI SLOŽITÉ….“
Terezie: Příští rok budou v Izraeli volby. Budete volit? A pokud ano, koho?
Michal: Izrael nemá korespondenční volbu. Musíte být v Izraeli. To je dobrá otázka. Nevidím tam momentálně žádnou stranu, kterou bych volila. Všechny jsou slabé. Opozice není skutečná opozice, podporuje vládu. Ráda bych prozkoumala arabské strany, jaké mají názory na sociální témata. Existuje smíšená (arabsko-židovská) strana, které chci věnovat pozornost. Volila bych Merec (levicová strana, potomek strany Mapam), kdyby byl živou stranou. Také jsem si všimla Smol Emuni, to je náboženská levice, ale nemají politickou sílu. Je to pro mne nyní obtížné, zvolit stranu. Co se děje na Západním břehu je pro mne čistý rasismus. Středově-levicové strany mne zklamaly. Ale stejný problém mám s Demokraty v USA. Jsou slabí, nemají páteř. Volila bych Bernie Sanderse.
Terezie: Michal, myslím, že bychom si na závěr měly přiznat, že jsme na Izrael soustředěné až moc a možná až trochu posedle (smích). Ale popravdě si myslím, že válka na Ukrajině je mnohem horší než to, co se děje v Izraeli a Palestině. TO je skutečná genocida a Rusové se tím ani netají. Kdyby Ukrajinci měli zbraně jako mají Izraelci, byla by to ještě krutější válka. Připomínám, že Rusko, resp. Sovětský svaz, podporoval palestinský terorismus po desetiletí. I u nás v bývalém Československu se cvičili Arafatovi Palestinci na vojenských základnách. Je tu mnoho staré karmy a lidé jsou často jako rukojmí válek. Jako bychom v tuto dobu žili v mnoha paralelních realitách, kde někde ještě dojíždí staré příběhy a někde už se tvoří nové, skrze vědomou spolupráci lidí.
Michal: Netanjahu Hamas mnoho let podporoval, aby oslabil Fatah vládnoucí v Palestinské autonomii.
Terezie: Ano. A stejně tak Evropská unie podporovala Rusko, protože si myslela, že když s ním bude obchodovat, tak nebude mít myšlenky na expanzi. Potřebujeme zkrátka projít toto transformační období, kde je staré a nové v jednom chumlu.
Michal: Ano. Je to velmi složité.
Terezie: Děkuji za rozhovor, za Vaši tvorbu a aktivitu. Moc si jich vážím.
FOTO: fb Lucien Zell, který pořádal večer poezie. Michal Rubin při četbě svých básní v Praze 11. listopadu 2025 společně s palestinským básníkem Basmanem Elderawim, spojeným telemostem z Egypta. Jako uprchlík z Gazy nedostal od egyptských úřadů povolení vycestovat do Evropy.
Texty zveřejněné na webu www.oheladom.cz jsou autorskými texty a překlady PhDr. Terezie Dubinové. Bez vědomí autorky a jejího psaného svolení je nelze kopírovat a přebírat na svůj web. Sdílení na FB s plným odkazem je v pořádku. Pokud chcete texty publikovat na svém webu, dejte autorce na vědomí na mailové adrese terezie.dubinova@oheladom.cz . Děkuji.
K TÉMATU NA TOMTO WEBU: