Věra Jourová o antisemitismu a digitální bezpečnosti

Přepis besedy eurokomisařky pro hodnoty EU a transparentnost, paní Věry Jourové, která se konala  v Židovské 100 (bývalá židovská škola opravená v rámci projektu „10 hvězd“) v Jičíně v pátek 11. října 2019. Paní eurokomisařku jsme pozvali pro její aktivity zahrnující opatření proti antisemitismu. Pořadatelem besedy byla o.p.s. Baševi Jičín (https://basevijc.webnode.cz/  ).Následovala beseda v Turnově v synagoze, kde pořadatelem besedy byly Turnovské památky a cestovní ruch. Přepis turnovské besedy bude následovat.

MOTTO: Jean-Claude Juncker v projevu 24. 1. 2019 řekl: „Dnes jsem hluboce znepokojen. Nikdy bych si nemyslel, že zažiji dobu, kdy Židé budou mít strach praktikovat svou víru v Evropě. Jsem zarmoucen tím, že téměř 40 procent z nich přemýšlí o odchodu z Evropy…Naše Unie povstala z popela holokaustu. Připomínka holokaustu a boj proti antisemitismu mají zásadní význam jak s ohledem na židovskou komunitu, tak i pro ochranu našich společných evropských hodnot.“

DEFINICE ANTISEMITISMU

Věra Jourová: „Dámy a pánové, dobrý večer. Jsem ráda, že jsem dnes večer mezi vámi. Antisemitismus je nesmírně těžké a alarmující téma. Já sama pocházím z Třebíče, kde jsme hned po revoluci hodně investovali do židovské čtvrti a připomněli jsme tak i památku třista židovských občanů odvlečených za války do táborů. Je to pro mne vzácná příležitost, že tady s vámi mohu být.“

Otázka Terezie Dubinová (o.p.s. Baševi) : „Paní eurokomisařko, vítáme Vás v Jičíně. Ve své minulé agendě jste měla obranu proti xenofobii a rasismu, včetně antisemitismu.Pro tuto agendu je zásadní, jak antisemitismus definovat. Kolem definice se vede veliká diskuse. Zatím existuje pracovní, právně nezávazná definice, kterou zformulovala Mezinárodní aliance na památku holokaustu (International Holocaust Remembrance Alliance, IHRA). Ta zní:

„Antisemitismus je určité vnímání Židů, které může být vyjádřeno jako nenávist vůči Židům. Rétorické a fyzické projevy antisemitismu jsou namířeny proti židovským nebo nežidovským jednotlivcům či jejich majetku nebo proti institucím a náboženským zařízením židovské komunity.“

(Český text a rozbor najdete zde: https://ep-wgas.eu/ihra-definition/czech/ )
Následuje velmi dobrý rozbor a upřesnění, jak se konkrétně takové útoky mohou projevovat. V rozboru se zmiňují – ale v definici chybí – v současné době rozšířené útoky na sionismus (židovské hnutí národního sebeurčení) a na Stát Izrael. Chtěla bych se zeptat na Vaše zkušenosti s vyjednáváním této definice a s diskusemi kolem ní?“

Věra Jourová: „My jsme nutně potřebovali jasnou definici antisemitismu, a to ne jako právní formulaci, ale jako pomocnou definici toho, co si představovat pod antisemitismem, aby s definicí pracovaly školy, soudy, policie, média, samozřejmě státy. Nyní jsme v situaci, kdy ji přijalo dvanáct států. Podstatné je, že letos v lednu ji přijal i český parlament, a z toho jsem měla zvláště radost. I když naštěstí u nás není antisemitismus tak rozšířen jako v jiných členských státech EU, tak je samozřejmě důležité, že jsme definici přijali.
Ta definice, jak jste ji tu přečetla, je poměrně přesná, a je dobré, že je doplněna i interpretací, co se pod ní zahrnuje. Řekla bych, že je v zákrytu s tím, co chceme, aby bylo v trestních zákonech všech členských států. Chceme, aby se antisemitské útoky či popírání holokaustu trestalo podle trestního práva, to znamená chceme, aby pachatelé byli potrestáni. Kritika státu Izrael není zahrnuta přímo do definice. Ale pakliže jsou někde útoky na Stát Izrael nebo na občany Státu Izrael, jak to vidíme např. vůči studentům v některých státech, tak pokud jde o útoky přes antisemitismus, pak samozřejmě takové útoky definice zahrnuje. Pokud je to kritika Státu Izrael pro nějakou jeho politiku, stejná jako kritika jiného státu, tak toho se definice netýká. Tady potřebujeme pracovat přesně.“

Dubinová: „Jaké nejčastější námitky se objevovaly v diskusi o definici?“

Věra Jourová: „Tam se to právě točilo kolem tématu, jestli se smí kritizovat Stát Izrael, ale jinak byly diskuse spíše jak definici aplikovat. Není to závazný právní nástroj. Jak s ní pracovat jako s pracovní pomůckou? A to je velmi závislé na oněch dvanácti státech, aby vzaly téma vážně, s definicí pracovaly a používaly ji v tréninku policistů, soudců, a hlavně ve vzdělávání. Abychom v členských státech Evropské unie nebyli svědky, že se někde deformuje historie, že se zamlčuje, že byl holokaust, že se umenšují jeho dopady na židovské občany. Praktická aplikace je hlavní problém.
Musím také říct, že jsem byla pod tlakem, abych přišla s nějakou evropskou směrnicí proti antisemitismu. Byli jsme v pokročilém stadiu jednání o definici a já se věnovala spíše tlaku, abychom definici uvedli do praktického života. Jsem připravená pracovat pro každou z ohrožených skupin, pokud jsou obětí násilí, útoků, nevraživosti, ale v momentě, kdy bych se pokusila dát dohromady takovou legislativu, tak teď jsme v krvavých debatách a nemáme nic. Proto jsem ráda, že máme definici a bereme téma antisemitismu vážně.
Konečně toto téma začínají brát vážně i ministři vnitra, kteří vloni v prosinci (2018) přijali usnesení, že zajistí bezpečnost židovským občanům. To znamená mj. hlídání synagog, škol, hřbitovů. Včera jsme slyšeli reakci saského ministra vnitra na útok v Halle, že nemohou ohlídat všechno. Pro mne to není uspokojivá odpověď. Ochrana měla být tím spíše, že byl židovský svátek. Chceme, aby zvýšili ostrahu, dali do ochrany kapacity a peníze, protože se zdá, že v mnoha státech není více ohrožená skupina, než jsou židovští spoluobčané. A pokud na základě měření Eurobarometru víme, že se čtyřicet procent Židů chystá odejít, to je tak hrozná zpráva pro Evropu, že musíme udělat všechno, abychom ten trend zastavili. Vidíme, že má vzestupnou tendenci, a je potřeba, aby ministři vnitra udělali rázné kroky – a oni mi to slíbili. Mě nepřestane šokovat, jak se probouzejí démoni, kteří s námi tak cvičili ve 20. století v Evropě a stálo to miliony životů.“

Dubinová: „Na půdě Evropského parlamentu měl projev rabi Jonathan Sacks, bývalý vrchní rabín Velké Británie, a on velmi dobře popsal, jak antisemitismus mutuje, proměňuje svoji podobu. Ve středověku byli Židé pronásledováni za své náboženství, v moderní době za svoji „rasu“ a nyní jsou osočováni za svůj národní stát, za právo na sebeurčení – sionismus. Čili antisemitismus se vrací, ale zároveň se nevrací ve stejné podobě.
Mimochodem středeční útok v Halle je výjimečný vybráním data – svátku Jom kipur, Dne smíření. Židé jsou svátečně naladění, lidé nepoužívají telefon, synagogy jsou plné – s tím útočník počítal. V synagoze, která nebyla hlídána policií, bylo přes osmdesát lidí, a jediné, co zabránilo většímu krveprolití bylo, že náhodou jeden ze členů kongregace zamkl dveře. Útočník se tak na první pokus nedostal dovnitř, dobýval se tam. Židé zavolali policii a čekali téměř deset minut, než přijela. V návaznosti na to bych ráda položila další otázku. Známe útočníka, protože se při akci natáčel a živě se streamoval přes televizi Twitch a videoherní portály. Ve Vaší agendě je i digitální bezpečnost. Lze vůbec kontrolovat „darknet“, zneužívání sítí, a delegovat za ně odpovědnost?“

NENÁVISTNÉ PROJEVY A ÚTOKY NA INTERNETU

Věra Jourová: „Děkuji Vám. Ano, je to moje velké téma. Hodně jsme se dohadovali s Facebookem a dalšími, aby proti zneužívání udělali víc a internet se nestal infekční zónou. Máme hodně debat a máme výsledky. K tomu, že útočník svůj útok streamoval – on se v tom prostředí především nakazil. Podle výpovědí jeho rodiny se z něho stal uzavřený vlk samotář a trávil celé dny u internetu. Podle našich průzkumů se dvacet procent teroristů radikalizovalo ve vězení a osmdesát procent přes internet, takže vidíme, že je to nebezpečná zóna. Chceme po provozovatelích jako je Facebook, aby velmi aktivně vyhledávali výzvy k násilí, nenávistné projevy, projevy, které mohou přeskočit do reálného světa a zažehnout nebezpečí zabíjení a násilí. Chceme, aby po vyhledání takové obsahy do 24 hodin sprovodili ze světa.
V České republice mi např. pan Václav Klaus mladší vytýká, že jsem cenzorka. No tak dobře. Já si myslím, že za hodnotu svobody slova nesmíme schovávat výzvy k zabíjení. To by bylo něco špatně. Nesmíme dopustit, aby se za vymoženosti a svobody, které máme, schovávali gauneři. Někde je hranice. I český trestní zákon říká, že některé verbální projevy jsou zakázány a sankcionovány. To znamená, že pokud je pod sankcí, že tady někdo na zeď napíše „Židi do plynu“ a nakreslí k tomu hákový kříž, policie tam bude za chvilku a bude to řešit. A pokud totéž někdo udělá na internetu, kde to neuvidí dvacet kolemjdoucích, ale třeba dva miliony lidí, a tam to necháme bez povšimnutí – to by byla fatální chyba.
Firmy jako Facebook a další (Instagram, YouTube, Twitter, Microsoft) dnes mažou nezákonné nenávistné příspěvky do 24 hodin zhruba v osmdesáti případech. Najdou to sami, nahlásí jim to policie, která má konat a hledat pachatele, nahlásí jim to různé organizace a jednotlivci. Firmy následně musí okamžitě jednat. Najímají na to dnes čím dál víc lidí. Já jsem byla v Dublinu v centru Facebooku, viděla jsem lidi, kteří to dělají. Sedí na internetu, brodí se v té neskutečné špíně a příspěvky mažou. Takovou práci mohou dělat tři, čtyři měsíce, a potom musí dělat něco jiného – vyhoření při takto špinavé práci je značné.
Co se týče kontroly přímých přenosů: měli jsme premiéru v novozélandském Christchurch. (Dne 15. března 2019 útočníci v mešitě a islámském centru zastřelili 51 obětí. Útok byl živě streamován přes Facebook. Facebook ho detekoval a odstranil.) Tam pachatel hrůzného teroristického útoku svůj čin natáčel. Facebook vysílání zastavil za patnáct minut. S tím, že se stačilo rozšířit asi 100 000 kopií, takže to ještě nějakou dobu hledali a stahovali zpátky. Patnáct minut! Byla jsem pod tlakem, ať veřejně Facebook kritizuji, že jsou nástrojem násilí, ale já si nemohu pomoct – my po nich nemůžeme chtít zázrak. Slíbili mi, že udělají maximum, včetně práce na algoritmech, které by takové obsahy odhalily co nejrychleji. A to se stalo nyní v Halle: našli přenášené video téměř okamžitě, odstranili ho, a díky lepší spolupráci se zabránilo jeho šíření.
Ozývá se i volání po sankcích internetových platforem, pokud násilné obsahy nebudou odstraňovat. Např. v Německu už takový zákon o pokutách existuje. Francie o tom uvažuje. Já jsem ale nechtěla pro Evropu jít do tak drakonických opatření. I když jsem před chvílí říkala, že svoboda slova má své meze, je to princip, který bych chtěla udržet.
Z průzkumů nám vyšlo, že nejvyšší nárůst antisemitismu je ve Francii, v Belgii, ve Velké Británii a ve Švédsku. Mírný nárůst je v Polsku a Maďarsku. Dá se mluvit o západoevropské a východoevropské podobě. Ve východní Evropě se neobjevuje nic moc nového – antisemitismus se ozývá ve starých stereotypech. Používá konspirační teorie tvrdící, že Židé rozhodují o všem, mají moc peněz a vlivu, jsou v médiích, jsou v institucích. Ale do západní Evropy se nám přesunul izraelsko-palestinský konflikt. Antisemitismus přichází od extrémní pravice, extrémní levice a z muslimských kruhů. Židovští občané v těchto zemích tak mají veliké obavy z migrační vlny.“

Dubinová: „Ano. Významný francouzský židovský filosof Alan Finkelkraut říká, že je velice těžké právně postihnout antisionismus, protože se tváří jako antirasismus. „Výzvu k rasové nenávisti můžete před soudem lehko žalovat, avšak žalovat někoho za výzvu k nenávisti proti rasismu je právně dost neefektivní.“ (rozhovor ve Věstníku ŽNO Roš chodeš, 9/2019) Vy jste měla projev v bruselském Židovském muzeu v lednu u příležitosti Dne holokaustu. Je to pět let, co tam veterán džihádu v Sýrii zastřelil čtyři lidi – dva Izraelce, belgického zaměstnance a francouzskou dobrovolnici. To říkám proto, abychom si uvědomili, že antisemitské útoky se potom nevyhýbají už nikomu. Při letošním soudním přelíčení pachatel, přesněji jeho právníci, tvrdili, že jde o spiknutí Mosadu (izraelské tajné služby) a střílel někdo úplně jiný. Naštěstí dostal doživotí.
Další moje otázka zní: Měly by být vytyčeny Národní strategie boje proti antisemitismu, a to do roku 2020. Kdo na úrovni států za přijetí strategie odpovídá? Kdo má u nás v Česku tuto kompetenci?“

Věra Jourová: „Děkuji za tu otázku. Jenom ještě poznámečku, k čemu se propůjčili právníci a jak argumentovali. Mně to bolestně připomnělo včerejší zprávu, že kurdské děti nezahynuly kvůli tureckému útoku, ale že si je zabili Kurdové sami. Jen abychom takové chování vsadili do horké přítomnosti a konečně se shodli, že tohle jsou opravdu neuvěřitelná slova, která padají z úst „zodpovědných“ nezodpovědných.
K národním strategiím se opět upsali ministři vnitra, kteří jsou v pracovní skupině vysokých funkcionářů členských států. Takže my to očekáváme od nich. Strategie ale nemá zahrnovat jenom bezpečnostní témata. Pokud máme průzkum Eurobarometru, že hlavní starostí osmdesáti procent židovských občanů EU je bezpečnost, pak dlouho nic, a pak věci, které trápí jiné občany – zdraví, práce, rodina,…, tak volání po bezpečnosti je opravdu velké. Ale strategie má být daleko širší: má zahrnovat oblasti vzdělávání, médií, kultury, sběru dat a informací a detekce nebezpečných trendů. Což zahrnuje i vědecké instituce a tajné služby. Nezabráníme úplně útokům „vlků samotářů“, ale snažíme se o to. Jestli se zapojí i úřady vlády či jiné orgány, to už je na státech samotných.“

Dubinová: „K vlkům samotářům bych jenom dodala informace z komentáře pracovnice zpravodajské služby: Vypadá to, že útočí vlci samotáři, ale přes on line sítě a videoherní portály jsou propojeni. Takže jde o síť, společenství, ale nekontaktují se fyzicky a do útoku jdou sami. Ráda bych se – než předám slovo do publika – zeptala poslední otázku. Kromě Vás se antisemitismem zabývá koordinátorka Evropské komise pro boj s antisemitismem Katharine von Schnurbein. Jaká je Vaše zkušenost ze spolupráce a jak máte rozdělené kompetence?“

Věra Jourová: „My jsme se dohodli, že budeme mít koordinátorku pro boj proti antisemitismu už proto, že to zahrnuje různé oblasti. Není to úzce zaměřená práce. Katharine dělá velmi dobře svoji práci. Kompetence nemáme rozdělené nijak, protože já jsem politička a ona je úřednice. Spolupracujeme výborně, ale každá s trochu jiným záměrem. Katherine má v popisu práce sledování v oblasti bezpečnosti, mezery ve vzdělávání, jak se v členských zemích aplikuje evropská legislativa proti xenofobii a rasismu, která jako legislativní akt zahrnuje antisemitismus. Dělá i hodně osvětové práce. Když se vrátím k potřebě bezpečnostních opatření: několikrát jsem o tom mluvila s Michalem Koudelkou, což je šéf Bezpečnostní informační služby – to je ten člověk, co se nikdy nestane generálem… (smích). Před třemi až čtyřmi třemi lety intenzivně naléhal na primátorku Prahy, aby se udělaly technické bezpečnostní zátarasy zejména kolem synagog na Starém Městě. Jde opravdu o to nepodcenit situaci.“

Dubinová: „A já ještě doplním zprávu – „Dne 3. října 2019 Evropský soud pro lidská práva rozhodl, že svoboda slova (free speach) se nevztahuje na popírání holokaustu.““

Věra Jourová: „Bingo!“

PŘÍČINY RŮSTU ANTISEMITISMU

Otázka z publika: „Paní komisařko, mohla byste říci, jaké jsou podle Vašeho názoru příčiny nárůstu antisemitismu?“

Věra Jourová: „Už jsem naznačovala, že příčiny jsou různé a vždy vycházejí z nějakého historického podhoubí. Na východě Evropy jsou zakořeněné v tradici. Když se řekne „Žid“, tak to zní části společnosti špatně. Na západě se zase rozrůstá arabská komunita, což Židé přirozeně berou jako ohrožení. Potom je živná půda nebo rozbuška, která se „osvědčila“ i před druhou světovou válkou – a to, že se problémy mohou na někoho svést. „Není nám fajn – můžou za to Židé.“ Funguje to všude v Evropě, někde více, někde méně. Psychologii rozumím do té míry, že chápu mechanismus: když se chceme obrátit od našich vlastních neúspěchů a mizérie, tak nám pomáhá, že to máme na koho svést. Ale opravdu nevím, proč to musí vždy odnést Židé.“

Dubinová: „Nejkřiklavějším příkladem mohou být útoky na George Sorose v Maďarsku. Velmi tam přispěl rozvoji občanské společnosti po pádu komunismu – a jak se chování k němu zvrtlo nyní za premiéra Viktora Orbána a jeho strany . Jeho obviňování má antisemitský ráz.“

Věra Jourová (obrací se na svého asistenta, pana Brauna): „Můžu říct veselou historku s panem Sorosem? (Smějeme se.) S panem Sorosem jsem měla jednání kvůli Ukrajině. Financoval tam mnoho projektů a zajímalo ho, jak tam situace vypadá z mého pohledu. Já jsem hlídala peníze pro Ukrajinu, které byly podmíněny tím, že budou bojovat proti korupci a organizovanému zločinu. Takže já jsem jezdila na Ukrajinu a říkala jsem politikům: „My vám peníze pošleme, ale ukažte mi, co jste udělali.“ Pan Porošenko mne neměl moc v oblibě, myslím, že jsem ho slušně rozčilovala… S panem Sorosem jsme se k rozhovoru setkali a vyfotili jsme se. A fotka nyní koluje po všech možných dezinformačních kanálech. „Kanálech“ ve smyslu kudy protékají nevoňavé věci. Nedávno jsem měla rozhovor pro český web Aktuálně, tématem byla digitální bezpečnost. Říkala jsem, že senioři jsou často obětí dezinformací, jsou osamělí, bojí se – a po čtení děsivých zpráv se bojí ještě víc. A redaktoři dali článku titulek „Nenechávejte důchodce sedět samotné u počítačů“. Málem mne trefil šlak. Vzápětí mi přišel řetězový mail, tedy asi tisíc mailů úplně stejného znění od domnělých „seniorů“, že jsou moudří a umí si přebrat, co čtou. A potom mi napsala skutečná paní – to nebyl prefabrikovaný mail – „Paní Jourová, nic si z toho nedělejte, my víme, že máte ráda staré lidi“. A poslala mi moji fotku s panem Sorosem. Já jsem ho tam tak trochu podpírala, už je to starý pán a má různé potíže. Tak to mi přišlo jako krásné zacyklení od autentické fotografie přes zneužití až k podpoře (smích).“

Dubinová: „K tématu Židů jako „obětního beránka“ bych ráda citovala ještě kousek ze zmiňovaného projevu rabi Jonathana Sackse: „Když se špatné věci dějí skupině, její členové se mohou ptát dvě různé otázky: buď „Co jsme udělali špatně?“, nebo „Kdo nám to udělal“. Celý osud skupiny záleží na tom, kterou otázku si vybere – buď sebekritickou, která je zásadní pro svobodnou společnost, nebo hledá obětního beránka a ze sebe dělá oběť.“ Což samozřejmě vede k tomu, že se bez sebereflexe taková společnost nikam tvořivě neposune.“

LABOUR PARTY A JEREMY CORBYN

Otázka z publika: „Dobrý večer. Já se chci zeptat, zda je z Vašeho pohledu Labour Party ve Velké Británii ohrožena antisemitismem, a zda je Jeremy Corbyn antisemitou?“

Věra Jourová: „Děkuji. Pan Corbyn se dopouští dlouhodobě kritiky Izraele za jeho politiku vůči Palestině. Je to takový typický levicový postoj. Podle britských médií se dopouštěl i některých prohlášení, která se dají označit za antisemitská. Zase by byla potřeba definice, co to je – asi se s ní pracovalo, když se jeho výroky hodnotily. Každopádně Labour Party jako taková má problém, že v jejích řadách jsou lidé, kteří se antisemitských projevů dopouští. Naštěstí to této straně nesvědčí – zatím. Dělá jí to špatnou reputaci. Představte si, až se dostaneme do momentu, kdy jí to bude dělat dobrou reputaci, která bude lákat voliče. To bychom si asi nepřáli. Pan Corbyn se vehementně brání, když je nazýván antisemitou.“

Dubinová: „Několik poslanců Labour Party stranu opustilo právě kvůli jejímu antisemitismu.“

POPÍRÁNÍ HOLOKAUSTU

Otázka z publika: „Já jsem se chtěla zeptat, jaké jsou podle Vašeho názoru příčiny popírání holokaustu. Tolik knih bylo napsáno, natočeno filmů, dokumentů, vzpomínky pamětníků… Jak je to možné?“

Věra Jourová: „Co na to mám říct – já to také nechápu. Byla jsem v Osvětimi v srpnu tohoto roku, pojedu tam znovu, bez delegace, abych si to sama mohla lépe promyslet a uvědomit si to jako člověk a ne jako papaláška mezi jinými papaláši. Byla to akce, která zahrnovala i výpovědi přeživších. Byl to silný zážitek. Myslím si, že je potřeba, aby tam jezdily školy, aby se dělalo více osvětové práce a vysvětlování. Ale jak vysvětlit nevysvětlitelné? S tím si nevím příliš rady. Přímí svědkové odcházejí, jsou s nimi samozřejmě natočeny stovky filmů, reportáží a rozhovorů, ale ve srovnání s osobním setkáním s člověkem, který tu hrůzu přežil, to není ono. A my musíme najít cestu a způsob, jak to vysvětlit zejména mladé generaci, která vlastně ani nezažila žádné bezpečnostní ohrožení. Naštěstí – žijeme sedmdesát let v Evropě v míru. A možná i to je důvod, že si bezpečnosti úplně nevážíme a necháváme probouzet staré démony, protože nemáme už ten instinkt pro ohrožení jako lidé, kteří ho zažili na vlastní kůži. Takže musíme udělat víc ve vzdělávacím procesu, organizovat zájezdy do koncentračních táborů. Vysvětlovat vše bez příkras. A doufat, že se nebude dít, co mi vykládal jeden můj kamarád, vzdělaný člověk. Mají výbornou rodinu, čtyři děti. Synek odjel se školou do Osvětimi, vrátil se a dal se ke skinheadům, protože „chce být taky takový machr, jako ti, kteří to takhle dobře zmákli“. S jeho rodiči jsme se bavili, jestli někde udělali chybu? Protože takovou myšlenkovou zvrácenost běžně nelze čekat. Dějí se ale i takové věci. S tím si budou muset vzdělávací instituce poradit.“

Dubinová: „Ráda bych doporučila film „Popírání holokaustu“ podle knihy americké historičky Debory Lipstadt S Rachel Weisz v hlavní roli. Ve své knize o moderním antisemitismu napsala nelichotivá slova o popírači holokaustu Davidu Irvingovi a on ji zažaloval – a ona musela podle britského práva dokazovat, že se holokaust odehrál, jak se odehrál, že byly plynové komory, kolik lidí zemřelo. Velmi zajímavá sonda do boje o faktickou pravdu a způsobu, jak se dají slova použít k obhajobě historické pravdy i zneužít k popírání historických faktů.“

Věra Jourová: „Já vždy říkám, že když se do nějakého tématu pustí více právníků než lidí, tak je to problém. Jeden z důvodů, proč se holokaust mohl v Německu realizovat, byl právní pozitivismus. Přirozené právo, které říká, co je spravedlivé a co není, se změnilo čistě jenom na výklad paragrafu. Za takovéto situace byly možné Norimberské zákony a jejich rasistická definice Židů – právo bylo využito pro zrůdnost. Já jsem si přečetla protokol z konference ve Wansee (20. ledna 1942), kde se pohlaváři Třetí říše dohodli na tzv. „konečném řešení židovské otázky“ (vyvraždění Židů v Evropě). Četla jsem anglický překlad. Seděla jsem ve své bruselské kanceláři, a když jsem nad textem úplně nepřemýšlela, nesoustředila jsem se, tak jsem měla pocit, že je to nějaký oběžník Evropské komise. Stejná slovní zásoba, obraty, fráze, forma sdělení – suchá právnická mluva. Pak tam bylo „konečné řešení“ – a pak tam byla věta, při které jsem se probudila, protože to by samozřejmě v dokumentu Evropské komise nebylo : že „je potřeba se vypořádat se zbytečnými ústy, která chtějí jíst“. Čili ten právnický text při méně pozorném čtení by mi připadal jako další směrnice. A proto děláme každý rok v lednu školení pro úředníky Evropské komise, aby byli ostražití, aby tyhle citlivé věci nenechali se posunovat. Ono se nic nestane přes noc, ale krůček po krůčku, včetně toho, jak nám ochabuje ostražitost. Navykáme si, že na sítích vidíme hrůzy, navykáme si, že politici mluví o Georgi Sorosovi, a přitom mluví o Židech. Nenavykejme si na to. Nesmíme být pasivní, protože jinak se staneme napomahači této vražedné tendence.“

OCHRANA EVROPSKÝCH HODNOST

Otázka z publika: „Kdysi Evropa ustupovala Hitlerovi. Dnes jsme svědky toho, že učitelé a učitelky ze škol v západní Evropě ruší vánoční besídky jenom proto, aby neurazili cítění muslimského obyvatelstva. A myslím, že tam je počátek – pak nám nepomůže sebelepší směrnice, když nemáme úctu k zákonům a hodnotám. U nás zákony v současné době porušuje premiér a prezident. A ještě bych rád dodal, že si nesmírně vážím paní komisařky, jak zvládla projít nelehkou situaci (nespravedlivého vzetí do vazby a uvěznění v roce 2006). Nevidíte nyní, paní komisařko, jako mrhání svým morálním kreditem, že jste kandidovala s panem Babišem?“

Věra Jourová: „K první otázce o hodnotách: Paní Ursula von der Leyen, což je nesmírně pracovitá, sympatická, komunikativní , otevřená dáma přišla s tím, že jeden z místopředsedů komise, Řek, bude obstarávat portfolio s názvem „ochrana evropského způsobu života“. To si tedy naběhla. Okamžitě začal křik, že „nebudeme nikomu předepisovat, jak má vypadat náš způsob života, včetně slavení vánoc“. My se budeme muset vzpamatovat. Jednou jsem v souvislosti s migrací někde říkala, že Západ ztratil pud sebezáchovy a Východ ztratil humanitu. My musíme být v Evropě daleko tvrdší v tom, že si necháme svoje tradice, že sem přijmeme lidi z jiných tradic, ale oni nebudou omezovat ty naše, že tady bude nějaký společný základ, kterému se všichni přizpůsobíme, abychom mohli mírumilovně žít. Evropa má v tomto velký schodek – ustupuje a dělá kompromisy tam, kde by je dělat neměla. Pokud přijdou do Evropy celé rodiny, já prosím evropské německé šéfy průmyslu, ať udělají program pro muslimské ženy, aby šly do práce a aby se integrovaly. A kapitáni německého průmyslu mi řeknou: „Jenomže muslimské ženy nemohou jít do práce, protože jim to muslimští muži zakazují.“ – Tak kvůli tomu jsem řvala v Evropském parlamentu, co to jako je?!? Evropská žena je ta, která si může svobodně vybrat, koho si vezme, kolik bude mít dětí, jestli půjde do práce, co vystuduje. A z toho budeme ustupovat?!? Musíme být daleko tvrdší. V Americe mají „melting pot“, tavicí kotel: kdo tam jde z nějakého koutu světa, je připraven přijmout pravidla hry. Chcete se stát Američanem? To něco obnáší. Pokud jde někdo do Evropy, tak má pocit, že si své právo nese s sebou. Jako ve starém Římě, kam si každý své právo přinesl s sebou, a jak to dopadlo….
Co se týče mého morálního kreditu, já s tím nemám problém. To, že mne kdysi zavřeli, to nebyla žádná zásluha. Šla jsem do cesty hodně špatným lidem, kteří chtěli peníze z evropských fondů, a já jim je nechtěla dát. Byla jsem asi trošku naivní, myslela jsem si, že se mi nemůže nic stát. Tímto kriminálním případem jsem si sáhla na sílu mafií navázaných na český stát, jako byl případ kolem ROP Severozápad. Když mne potom Andrej Babiš oslovil a přemlouval mne více než rok, abych do jeho hnutí vstoupila, měla jsem dojem, že někdo je schopný tyto mafie rozprášit. Otevřeně říkám, že jsem tam měla osobní účty. Pak jsem z něho měla pocit, že se mnou mluví miliardář, který když jde o lidi v nouzi, tak funguje úplně normálně. Prostě něco tam bylo, co mne přesvědčilo, že ten člověk má sociální myšlení a cítění a že stojí za to mu pomoct. Tak jsem mu pomohla. Dostala jsem pak od hnutí ANO a Andreje Babiše velkou důvěru a vážím si jí.“
Otázka z publika: „Takže kdyby teď přišel Babiš a Vy ve hnutí ANO nebyla, šla byste zase?“
Věra Jourová: „Ano, asi ano.“

EVROPA A TURECKO – ZAHRANIČNÍ POLITIKA

Otázka z publika: „ Chtěl bych se zeptat, co Evropská unie nebo Vy může udělat ve vztahu k Turecku? Hitler byl pro vraždění Židů povzbuzený tím, že když Osmanská říše, dnešní Turecko, za 1. světové války prováděla genocidu Arménů, nikdo se jich nezastal. A dnes taková genocida hrozí Kurdům. Abychom se posunuli o sto let dál, a jenom nesledovali, co se tam děje. A ještě nám Erdogan vyhrožuje, že sem pošle milion uprchlíků.“

Věra Jourová: „To je bohužel situace, ve které se Evropská unie nachází. A není to první moment, kdy Erdogan takto vyhrožuje. Je to dlouhodobý stav. Máme s Tureckem dohodu, že budou zadržovat uprchlíky na jejich území a Evropa jim bude platit životní náklady. Museli jsme to udělat. Máme pod kontrolou, co s těmi penězi dělá, zda jdou správným lidem na správné účely: školy, bydlení. Evropská unie jasně řekla, že zmrazí přístupové jednání s Tureckem. Já osobně jsem od začátku, co jsem přišla do Evropské komise, nechtěla předstírat, že se Turecko může někdy stát členským státem. Jsem pro, abychom se po uklidnění situace vrátili k jednacímu stolu a dohodli se na strategickém partnerství v oblasti hospodářské a částečně bezpečnostní. Je důležité připomenout, že Turecko je členským státem NATO. NATO teď má hlavní slovo, včetně našeho státu, a mělo by udělat krok k řešení té situace. Evropská unie má slabé kompetence v zahraniční politice. Někdy naše deklarace „Ustaňte v bombardování“ působí směšně, ale my momentálně silnější kompetenci nemáme.“

Dubinová: „Možná bych tady ocitovala jeden novinářský komentář: „Tak jako je nová komise personálně a věcně připravená na evropskou debatu o klimatické změně nebo digitální ekonomice, na diskusi o zahraniční politice připravena není. Právo veta funguje jako spolehlivá brzda. “ (Kateřina Šafaříková , týdeník Respekt). To je dáno tím, že se hledá demokratický konsensus, nic se direktorně nemůže nařídit.“

Věra Jourová: „Je několik oblastí, kde jeden nebo dva státy vydírají celek. Někdy je to brzda dobrých věcí, někdy je to brzda věcí, které my Češi považujeme za „brzdyhodné“. Já na to mám takový názor, že v daňové a sociální oblasti bychom právo veta mít měli. To znamená návrhy, které se týkají daní nebo sociálního systému, pokud s nimi nesouhlasí všechny státy, tak je Unie dělat nemá. Pak je návrh, aby se zrušilo právo veta v energetice. Tam je to s velkým otazníkem. Také si myslím, že jako Unie bychom neměli národní státy přehlasovat, protože jde o vnitřní okruh národního hospodářství. Tam bych byla opatrná. Ale v zahraniční politice to je podle mého názoru jiná situace. Pokud by jeden nebo dva státy vydíraly celek a šlo by o existenčně důležitou otázku zahraniční politiky a bezpečnosti, tady bychom se měli dohodnout, že se bude hlasovat většinou. Takový je můj názor. Jsem jedna ze sedmadvaceti, budeme o tom hlasovat, tak uvidíme, jaký pohled převáží.“

Otázka z publika: „Jaký je Váš názor na federalizaci Evropské unie, společnou zahraniční politiku a společnou obranu?“

Věra Jourová: „Federalizaci nikoliv, protože si myslím, že je řada věcí, které nám, občanům Evropy, musí zajistit silný suverénní stát. A přitom může být silná Evropská unie. Myslím si, že to možné je. Samozřejmě je otázka, co se bude dít s Eurozónou: zda se bude pokračovat v integraci v rámci zemí, které mají společnou měnu. Tam bych nemluvila o federalizaci, ale o rychlejší integraci. Zatím jsme v situaci, kdy státy mají plnou kompetenci a jsou to uzavřené okruhy. Byl by to hazard tlačit na rychlou integraci. Společná zahraniční politika určitě ano, už jsem o tom mluvila. My jsme za posledních pět let zažili obrovský nárůst ohrožení zvenčí: musíme se tedy lépe uvnitř domlouvat, aby to systém ustál. Společná obranná politika ano, ale ne společná armáda. Můžeme začít jinými věcmi: společné zakázky, projekty, výzkum. Ale společná armáda a jednotné velení v momentě, kdy máme Severoatlantický pakt (NATO), by bylo hazardní rozhodnutí. To je můj osobní názor.“

Otázka z publika: „Já bych se rád vrátil k Turecku. Proč si nezabezpečíme mořskou hranici? Muslimské země pro zastavení migrace uprchlíků nic nedělají.“

Věra Jourová:Kdyby to šlo zabezpečit mořskou hranici, tak bychom to udělali. Jenomže to nejde fyzicky ani z pohledu mezinárodního práva. Pokud se uprchlík nalézá na moři, tak má být dovezen do nejbližšího bezpečného přístavu. Ve chvíli, kdy se uprchlíci ocitnou na moři v území „nikoho“, tak nejbližší bezpečný přístav podle mezinárodního práva je v Řecku, případně na Maltě či ve Španělsku. To jsou ženevské dohody z roku 1951. V roce 2015, kdy vrcholila uprchlická krize, se uvažovalo, že se udělají nějaké změny ženevských konvencí, ale nakonec neproběhly. Já bych se toho také trochu obávala, kdybychom zasahovali do takhle zásadních mezinárodně-právních smluv. Jak Vy byste to udělal s ochranou mořské hranice? Na Středozemním moři máme dohody s Tuniskem, Marokem a Libyí, ale nedá se ohlídat všechno a lodě se dostávají do vod, které již spadají do Evropy. V době vrcholu krize jsme jednali s NATO, ale opět to narazilo na mezinárodně-právní pravidla, že nelze vojenské lodě použít proti civilistům, kteří se dostanou na moře. Dohoda s Tureckem proud uprchlíků snížila.“

DIGITÁLNÍ BEZPEČNOST

Otázka z publika: „Společný postup proti fake news a proti trollům? Počítá se s tím?“

Věra Jourová: „Co navrhujete? To by byla beseda, kdybych tady posbírala nápady a byla v Bruselu slavná! (Smích) Mně pomáhají besedy s lidmi, potřebuji inspiraci z běžné praxe a je to vždy zajímavé. Já jsem mluvila o nenávistných projevech, které jsou zakázány trestním právem. Fake news, dezinformace, manipulativní obsah – na to trestní právo nenapasujete. To znamená, že tam já jsem na to krátká s poučkou, že co je zakázáno na ulici, je zakázáno i on line. V momentu, kdy bychom nechávali dezinformační zprávy mazat, tak bych opravdu měla o svobodu slova velikou obavu. Takže my na to chceme jít jinak: nemazat, ale přišli jsme s definicí, že dezinformace, kterou se máme zabývat, musí být ověřitelná, vyvratitelná fakty, vyrobená k tomu, aby vytvářela hysterii a paniku, nabourala nějaký systém. To jsou parametry. Ve chvíli, kdy se taková dezinformace objeví, tak by to lidé měli vědět a měli by mít přístup k faktům. Informace by se měly ověřovat (viz. definice -„ověřitelná“) a v tomto bude důležitá role občanské společnosti, včetně tzv. ověřovatelů faktů (fact checkers).
Co se týče trollů, tam je velká produkce umělých falešných účtů (fake accounts). Facebook a další provozovatelé se je zavázaly mazat. To je umělá produkce, to nejsou ničí názory. Odmítám chránit svobodu slova pana Nikoho. Dál se o tom budeme bavit s NATO – co budeme dělat s dezinformacemi, které představují bezpečnostní ohrožení, např. vyvolávání masové paniky. Zatím jsme krátcí na to, jak detekovat masivně produkované dezinformační kampaně, jak je vyhodnocovat a jak se domlouvat na neutralizování uváděním faktů. Chceme zvyšovat kapacity našich odborných pracovišť. Spoléháme i na členské státy, že budou zvyšovat kapacity. U nás je na ministerstvu vnitra – boj proti nebezpečné komunikaci a proti fake news. (Definici dezinformace na webu MVČR najdete zde: https://www.mvcr.cz/cthh/clanek/definice-dezinformaci-a-propagandy.aspx ). Jde o součinnost EU a států a jejich odborných pracovišť, navyšování stavů a rozpočtů. Spoléháme zde na spolupráci.
Je pravda, že např. ruská propaganda se v rámci EU rozprostírá velmi asertivně, míří hlavně na státy bývalého Sovětského bloku. Na ruskou propagandu, kterou předtím neznali, si nedávno sáhli i v Nizozemí po sestřelení letadla MH17 (17. července 2014, podle všech důkazů ruskými jednotkami podporujícími boj separatistů na východě Ukrajiny). Máme samozřejmě velké obavy ze Španělska a Katalánska, kde se chystá i soud s představiteli separatistického hnutí. Jsou různá ohniska v Evropě, která přitahují dezinformační kampaně. Speciální pozornost přitahuje období před volbami. Jsou čtyři citlivé oblasti:
Předvolební doba, kdy musíme zajistit, aby občan, který si přečte nějakou šokující zprávu, si také přečetl, kdo je autorem, zda autor nevede volební kampaň a kdo to platí. Aby lidé věděli „Pozor, tohle je kampaň! “ Sem chceme vnést lepší pravidla pro transparentnost.
Migrace
Životní prostředí
Zdraví
S tím musíme pracovat. Čím dál více jsou v Evropě producenty dezinformačních kampaní politické strany. Velmi učenliví žáci ruské propagandy, která je opravdu na špici! Chtěla jsem říct „klobouk dolů“, ale já to neobdivuji.“

…PERLIČKA NA ZÁVĚR…

Otázka z publika: „Necháte si, paní magistro, v novém období svůj stávající tým, nebo si sestavíte nový tým?“
Věra Jourová: „To by bylo efektní, kdybych zde přítomnému kolegovi nyní řekla, že má padáka! Já jsem zaražená tou magistrou. V Bruselu se vůbec nepoužívají tituly. Já na to úplně zapomněla. (Smích)“
Tazatelka: „V Jičíně je používáme. (Smích)“
Věra Jourová: „Ano, nechám si svůj tým. Už jsem dost stará na to, abych věděla, že když něco funguje, tak se to nemá bourat. A můj tým funguje. Sice mne nyní před slyšením v Evropském parlamentu (9. října 2019, pro schválení pozice eurokomisařky pro další volební období) trochu mučil, zásobovali mne stovkami a stovkami textů a ještě chtěli, abych jim to ukázkově recitovala. Ale už jsem jim to odpustila.“

Dubinová: „Jejich práce byla skvělá, oceňujeme, protože jste byla opravdu výborně připravená. Kdo slyšení sledoval, jistě může potvrdit. Za sebe mohu říct, že jsem opravdu ráda, že mohu být na českého politika či političku pyšná, protože se to bohužel nestává. Děkuji, že jste si na nás udělala čas.

Věra Jourová: „Děkuji za zajímavý večer, za otázky, za podněty, a budu se těšit snad na shledanou!“

Texty zveřejněné na webu www.oheladom.cz jsou autorskými texty a překlady PhDr. Terezie Dubinové. Bez vědomí autorky a jejího psaného svolení je nelze kopírovat a přebírat na svůj web. Sdílení na FB s plným odkazem je v pořádku. Pokud  chcete texty publikovat na svém webu, dejte autorce na vědomí na mailové adrese terezie.dubinova@oheladom.cz . Děkuji.

K tématu na tomto webu:

LEŽ, KTERÁ NEUMÍRÁ…

O MERKUROVI PODRUHÉ…

Pokud se vám tento obsah líbí, můžete ho sdílet se svými přáteli