Milí a milé, nabízím vám přepis skvělé besedy s novinářem, komentátorem Českého rozhlasu a autorem knihy „Hebrejky“ JANEM FINGERLANDEM. Beseda se konala u nás v Jičíně v pondělí 4. listopadu. Pořádalo naše ops Baševi Jičín ve spolupráci se Židovskou 100. Moc díky kolegům Janu Kindermannovi a Ivě Jindrákové za spolupráci a panu Fingerlandovi za jeho střízlivý pohled a široký rozhled. Za mne patří k nevelké skupince našich skutečných odborníků na téma Izraele a Palestiny.
PROČ JSME SE SPLETLI V HODNOCENÍ HNUTÍ HAMÁS?
Terezie: Začnu otázkou, která se nabízí: Co jste dělal 7. října loňského roku a jak jste se dozvěděl o tom, co se děje v Izraeli?
Jan: Děkuji za krásný úvod a děkuji všem, kteří jste přišli. Co se týče 7. října, nemám úplně jasnou vzpomínku jedné věci. Pamatuji si, že jsem se ukládal do postele a v té době jsem se ještě hodně díval na facebook na mobilu. Nedávno jsem si facebook z mobilu odinstaloval a byla to jedna z nejlepších věcí, které jsem v životě udělal. Pamatuji si, že tam jeden známý psal, že se pravděpodobně něco chystá. Má v mobilu nainstalováno zařízení, které odstupňováním barev varuje Izraelce při případném nebezpečí. Napsal, že možná budou z Gazy létat rakety, protože přišlo červené varování. Moje první myšlenka tehdy byla, že přehání a my všichni, kdo tomu rozumíme, víme, že Hamás nemá žádný zájem na eskalaci situace, protože ta situace mu vyhovuje. Druhý den jsem se probudil a zjistil jsem, že se něco děje. A stala se mi stejná věc jako 11.září 2001 – trvalo mi několik hodin, než jsem pochopil, jak vážná situace je. Což je možná u novináře defekt. Třeba to bylo dáno tím, že informace přicházely postupně.
Terezie: Z čeho tehdy pramenilo Vaše přesvědčení, že Hamás nemá zájem situaci eskalovat? Nebyl jste sám, kdo si to myslel – dokonce si to myslela i stávající izraelská vláda.
Jan: Ano, i stávající izraelská vláda a dokonce i její kritici. Významný izraelský odborník Gershon Baskin, který před lety vyjednával velkou výměnu tisíce Palestinců za jednoho uneseného vojáka Gilada Šalita, asi pět dní před 7.říjnem zveřejnil rozsáhlý článek v (izraelském levicovém) deníku Haarec, kde vysvětloval, že tehdejší vůdce Hamásu v Gaze Jahjá Sinwár je nejumírněnějším vůdcem, kterého kdy Hamás měl, a proč to vláda nevyužije? Vždyť tento člověk je skutečně člověkem míru! Takže když člověk, který vyjednával s Hamásem, se takhle sekl, tak jsem si řekl, že se mohu alespoň z poloviny seknout tak jako on.
Proč Hamás vypadal tak vegetariánsky, býložravě? Protože Izraelci se nechali přesvědčit, že Hamásu ta situace vyhovuje. Hamás s Izraelem vedl nejednu válku. Poslední byla v roce 2014, kterou dá se říct nikdo nevyhrál ani neprohrál, kromě obyvatel Gazy – ti ji prohráli dost. Tehdy Hamás uspěl v tom smyslu, že mohl dál vládnout v Gaze a získal možnost legálně dostávat podporu ze státu jménem Katar. Katar je zvláštní státeček v Perském zálivu, který má příliš mnoho peněz – kdo z nás to může říct – , a jeho současný emír chce hrát první ligu v politice. Součástí hry je, že bude platit různá hnutí jako právě Hamás. Do určité míry to vypadalo, že to i Izraeli pomůže: Hamás si bude vládnout v Gaze, bude mít dost peněz a tím pádem budou všichni spokojení. Kromě těch, kdo si mysleli, že by z Gazy mohl být nějaký normální palestinský stát nebo součást budoucího palestinského státu.
Krátce před 7.říjnem se stala věc, která ještě více utvrdila Izraelce v tomto mylném závěru: Pár měsíců předtím Islámský džihád, což je konkurenční strana Hamásu nejen v rámci Gazy ale i v rámci, řekněme, palestinského národního hnutí, začal ostřelovat Izrael. A tehdy mnozí z těch moudrých mužů v izraelských novinách upozorňovali – „podívejte se, Islámský džihád střílí a Hamás ne, je to jasné, Hamás chce klid a užívat si katarských peněz a situace je zvládnutá.“ Levicoví muži jako zmíněný Geršon Baskin naopak kritizovali izraelskou vládu, že není dost iniciativní a nevyužije situaci k nějakým dohodám. V každém případě indicií, že Hamás je spokojen se žoky peněz a s mocí, kterou má nad Gazou a s mocí, kterou by v budoucnu hypoteticky mohl získat nad Západním břehem, bylo hodně. Jednou bude zajímavé zjistit, do jaké míry to byl dlouhodobý záměrný plán Hamásu, jak ukolébat pozornost lidí, kteří mají samozřejmě mnohem více zkušeností než já. Můj odhad byl, že ano, je to součást záměru. Když už dnes jsou známé některé skutečnosti, proč se Izraelci nechali ukolébat, tak jeden z těch závěrů byl, že Hamás tak dlouho dělal „cvičné“ nájezdy na izraelské hranice, že i vojáci začali mít pocit, že je to normální, a nedovtípili se evidentní věc, že po patnácté nebo po sto padesáté ten nájezd už nebude cvičný, ale hranici přejdou.
DEFENZIVA, NEBO OFENZIVA? A ZJISTÍ NĚCO VYŠETŘOVACÍ KOMISE?
V izraelské debatě, jak se bránit, je dlouhodobý spor mezi tím, jak moc se mají spoléhat na elektronické a jiné technologické systémy a do jaké míry na lidskou mysl, tedy správné racionální zhodnocení všeho, co je známo. A druhé dilema je, do jaké míry má být Izrael defenzivní hráč – uzavřít se v nějakém hradu a hájit se. Proti defenzívě vystupovali ti, kteří říkali, že žádný stát – a zejména tak malý stát jako je Izrael – si nemůže dovolit být defenzivní: vždy musí být aktivní a předem situaci ovlivňovat. V izraelské debatě se vždy dospěje ke jménu jedné země, která nebyla dostatečně defenzivní, a to bylo Československo koncem 30.let. Říkají: Československo si vytvořilo obdobu Maginotovy linie, a to je nejen technicko-vojenský problém, ale i mentální problém. V okamžiku, kdy si někdo vytvoří „Maginotovu linii“ nebo elektronický plot s čidly, změní své myšlení: začne uvažovat jako někdo, kdo se zavřel do hradby. A tam vás někdo může zastihnout nepřipravené. To je československá strategická stopa v izraelském myšlení: „nezapomeňte na Československo a na chybu, za kterou zaplatilo“.
Terezie: Jsem ráda, že jste to zmínil. S krátkým odstupem od 7.října začaly vycházet komentáře např. od respektovaného think tanku Izraelský demokratický institut, že se Izraelci příliš spoléhali na technologie. Otevřelo se citlivé téma, totiž skutečnost, že ve vojenských centrech na hranicích s Gazou sloužily většinou mladé vojačky zvané „oči“. Ony viděly, co Hamás u hranic opakovaně dělá a hlásily to. Dívala jsem se na video věnované jedné ze zavražděných dívek vojaček. Mluvil v něm její otec a vzpomínal, že v posledních dnech před 7.říjnem, když šla jedno ráno do služby, se na něj ve dveřích otočila a řekla mu: „Tati, oni (Hamás) o nás všechno vědí.“ Toto téma probublává. V současné době ještě není zřízena vyšetřovací komise na vládní úrovni, ale již se vyšetřuje na občanské úrovni. Mohl byste k tématu říct svůj pohled?
Jan: Skutečně vládní komise ještě není zřízena a současný premiér Benjamin Netanjahu dělá všechno pro to, aby nebyla zřízena, nebo pokud bude zřízena, aby měl co největší vliv na její složení a činnost. K tomu je potřeba poznamenat ještě dvě věci. V Izraeli mají velkou tradici těchto vyšetřovacích komisí. Dokonce mají zvláštní zákon, který přesně popisuje, jak komise má vypadat, jaké má obrovské pravomoci. Předsedá jí člen Nejvyššího soudu, což je mocná instituce, a má pravomoc kohokoli si předvolat a kohokoli se na cokoli zeptat, což je velmi užitečné. Jinak je totiž v parlamentních demokraciích známá věc – „když chcete něco zatlouct, zřiďte v parlamentu vyšetřovací komisi“. Myslím, že je o tom celý jeden díl seriálu „Ano, pane ministře“, který dokonale vystihuje, co zažíváme i u nás. Tohle ale není případ izraelských vyšetřovacích komisí. Benjamin Netanjahu, respektive jeho spojenci říkají, že „ještě není ten čas, musíme vybojovat válku“, což zní logicky. „Pak teprve budeme vyšetřovat, nyní se nebudeme oslabovat.“
Mezitím ale už začala pracovat a už první zprávu zveřejnila občanská komise. Neznamená to, že se sešlo pár strýců a začalo vyšetřovat. Komisi tvoří lidé, kteří v izraelské společnosti něco znamenají, např. bývalý člen Nejvyššího soudu či bývalí generálové. Zpráva definuje několik důležitých poznatků, např. že Izraelci už zase byli naprosto slepí k evidentním věcem. Jednou z nich bylo nejen zmíněné „uzavření do bunkru“, protože nepřítel nespí. A dále, co říkaly zmíněné vojačky, a obecně lidé, kteří na hranicích sledují někdy přes monitor, někdy vlastníma očima, co se děje na každých stech metrech. A vojačky říkaly už celá léta, že se na hranicích něco děje, Hamás nacvičuje útok na ploty. Plot projedete bagrem za třicet vteřin, to není žádná zábrana. Plot má smysl jedině tehdy, když na druhé straně je síla, která útok zastaví. Tragickou ironií je, že dívky na to dlouhodobě upozorňovaly – a potom na to doplatily, což je nespravedlnost svého druhu. Byly jako první zabity nebo odvlečeny do Gazy. Ony si dlouhodobě stěžovaly, že všechno, co sdělují svým nadřízeným, je smeteno ze stolu, protože to nezapadalo do obrazu, který si vytvořili ti chytří pánové v generálním štábu nebo ve vyšších velitelských strukturách. Ti měli předpřipravenou verzi světa, do které hlášení vojaček nezapadalo.
STEJNÁ CHYBA JAKO PŘED PADESÁTI LETY
Další ironická vrstva té situace je načasování. V loňském roce krátce před 7.říjnem jsem byl v kině na premiéře filmu Golda. Vznikl padesát let po jomkipurové válce. Golda Meir byla tehdy ministerskou předsedkyní. Izrael byl tehdy také překvapen. Nechali se zaskočit, protože byli raněni touto slepotou: měli nějaké představy, kdo je nepřítel, jak se chová, kdo jsme my, co všechno zvládneme. Bylo to šest let po šestidenní válce, která byla pro Izraelce obrovským úspěchem. A úspěch zaslepuje, nějak nás to oslabuje – to známe i z našich životů. Útok tehdy začal prolomením obrany ze strany Egypta a ze strany Sýrie, egyptští a syrští vojáci se dostali hluboko na izraelské území. Naštěstí na jihu to bylo ještě přes Sinaj, tak tam byla strategická hloubka. Na severu to bylo horší. Pro Izrael to bylo varování, že se nemá nechat ukolébat. A padesát let poté se stalo to samé.
Je tu ale podstatný rozdíl. Ne že by mrtvý voják nebyla tragédie, ale vojáci jsou od toho, aby bojovali. V roce 1973 zemřelo dva a půl tisíce vojáků, kteří bránili svoji zemi. Zemřeli jako vojáci. To je součástí nepsané dohody mezi státem a společností. V roce 2023 z velké části neumírali vojáci, ale civilisté, kteří v rámci nepsané smlouvy, co pro ně stát udělá, byli „obelstěni“ nebo nebyla splněna část smlouvy ze strany státu. Stát po Izraelcích chce, aby chodili na dva, tři roky na vojnu, na pravidelná cvičení, aby se vzdali části svého blahobytu, protože kdo žije v zemi, kde je velký vojenský rozpočet, tak samozřejmě to pozná i na své peněžence. To občané dělali. A stát se měl postarat, aby se znovu nestala situace jako v roce 1973. A ona se stala a doplatili na to civilisté a někteří stále doplácejí – ti, kteří jsou momentálně v Gaze. Zčásti jsou to i ty pozorovatelky, kterým téměř nikdo nevěnoval pozornost.
PROČ VÁLKA TRVÁ TAK DLOUHO?
Terezie: Je zajímavé sledovat probíhající velkou proměnu v izraelské společnosti. Lidé z „mírového tábora“ byli z velké části oběťmi. Levice a její „mírový program“ ztratila důvod existence. Bývalá levicová politička a mírová aktivistka Einat Wilf, která se přesunula do středu či pravého středu, to vyjádřila slovy „Začala jsem skutečně poslouchat a slyšet, co Palestinci říkají. Dříve jsem slyšela, co jsem chtěla slyšet.“ To je smutné. Málokdo tušil, že válka bude trvat tak dlouho. Jaké faktory v tom z Vašeho pohledu hrají roli?
Jan: Válka začala de facto 7.října. Izraelská armáda zareagovala až po několika hodinách, což různí lidé hodnotili různě. Někdo říkal, že reakce byla pomalá, někdo říkal, že rychleji to nejde. Každopádně jižní Izrael byl několik hodin téměř bez ochrany a mnoho lidí na to doplatilo. Zhruba o dvacet dní později začala pozemní operace a v té době se už debatovalo, jak dlouho bude trvat. Já jsem si myslel, že bude řádově trvat několik týdnů, někteří izraelští důstojníci říkali, že bude trvat několik měsíců až půl roku, což mi přišlo neadekvátně pesimistické. Podobně neadekvátně optimistický jsem byl v případě války v Ukrajině, kdy jsem si myslel, že Západ udělá taková ekonomická opatření, že se Rusko během měsíců dostane ekonomicky na kolena. Což se nestalo – a nevím, jestli to bylo realistické. Podobně možná nerealistické bylo mé očekávání, co se týče Gazy. Izraelci mohli z velké části ovládnout situaci na zemi a na nebi. Novinkou je podoba vzdušné války s pomocí dronů. To jsou dva velké vojenské experimenty – drony v Ukrajině a v Gaze a Izraeli.
Ale ta izraelsko-hamáská válka má ještě třetí bojiště, a to je podzemí. To je něco úplně nového a je otázka, jestli se to bude v historii vojenství opakovat. Izraelci tuto podzemní válku dlouho nevyhrávali, což je jeden faktor, proč válka trvá tak dlouho.
Druhý faktor: pokud se někdo domníval, že Hamás se rychle zlomí, tak to se nestalo. Vojensky je dnes poražen, ale ne do té míry, aby nebyl schopen fungovat na úrovni jednotlivých čet, které sice nejsou schopné vést plnohodnotnou válku, ale povstaleckou válku, kdy se někde někdo objeví, hodí granáty, střílí RPG, a zmizí. To je Hamás stále schopen vést. Má zásoby zbraní a je schopen ovládat distribuci potravin, má tedy i moc nad lidmi, zdroj peněz, protože potraviny se prodávají. V Izraeli se vede debata, do jaké míry se tomu dá zabránit. Obyvatelé Gazy se stále Hamásu bojí, předpokládají, že Izrael válku neprohraje tak, aby se zbavili diktatury Hamásu. V Gaze byla diktatura, to je dobře popsané. V západních médiích se o tom tolik nemluví, ale je to tak.
A je důležité říct ještě jednu věc: spoustu věcí o tom, co se děje v Gaze, nevíme. Pouze odhadujeme. Evidentně se ani po roce nepodařilo situaci dostat pod kontrolu a Izraelci se budou muset rozhodnout, co dál, tedy jaká bude politická fáze války. Vojensky ji vyhráli v tom smyslu, že se Hamás rozpadl jako velká vojenská struktura, ale pokud má být definitivně odstraněn, budou muset Izraelci vymyslet, komu moc předají, až přijde čas. To není vyřešeno. Jak se říká, „na tango jsou potřeba dva“, a na toto tango bude potřeba dokonce ještě více tanečníků. Otázkou je, zda se mají Izraelci vůbec s kým dohodnout – na palestinské straně, na straně arabských zemí, možná i na straně dalších států včetně USA. Nikomu se do toho nechce. Nastává další fáze války, patrně těžší, než vojenská část.
JAKÁ JE ROLE AMERIKY?
Terezie: Ano. Válka odkryla problémy, které v Gaze byly roky. Mimo jiné se odkryla i skutečnost, že Egypt, který má s Izraelem mírovou smlouvu a spoustu dílčích smluv o ochraně hranice s Gazou, se v osobách části svých armádních důstojníků podílel na pašování zbraní a zboží z Egypta do Gazy přes hranici (tzv. Filadelfský koridor), kterou měl právě před pašováním hlídat. Připomeňme úžas izraelských vojáků ze zařízení tunelů, kterých je více než pět set kilometrů, např. z objevů ocelových dveří, kdy ocel se v Gaze nevyrábí a nedováží. Pašování muselo být masivní. Ve hře tak je mnoho hráčů a svět je soustředěný jenom na Izraelce.
Někteří novináři říkají, že role Spojených států v konfliktu je, eufemisticky řečeno, nenápomocná. Jako příklad uvádí skutečnost, že izraelská operace byla v březnu na pokyn z Ameriky zastavena před Rafáhem. Ve vynucené pauze se Hamás mohl znovu propojit, přeskupit, dozbrojit. Jak vnímáte roli Ameriky – i s ohledem na zítřejší volby? Je to důležitý hráč.
Jan: Je to důležitý hráč. Jak se říká, sklenice může být napůl prázdná, nebo napůl plná. Americká sklenice je určitě napůl plná v tom smyslu, že Joe Biden se skutečně snažil být Izraeli nápomocný, přestože jeho vztahy s Benjaminem Netanjahuem byly špatné. Kdybych s nimi seděl u stolu, tak bych v mnoha ohledech dal za pravdu Bidenovi a nikoli Netanjahuovi. To si myslím, že je třeba říci: Američané stáli Izraeli za zády a podpořili ho, dodávali zbraně.
Zároveň platí, co jste zmínila Vy. Já mám v hlavě už několik měsíců článek, který jsem nebyl schopen napsat, ale aspoň jsem jako kadet Biegler vymyslel jeho titulek: „Kult boha neeskalace“. Západní politika je ovládnutá děsem z tzv. eskalace. Nesmí se eskalovat. Na jednu stranu to chápu – válka není dobrá věc, mír je dobrá věc, protože lidé neumírají. Ale zároveň když bolí zub, je potřeba ho vytrhnout a není dobré to odkládat. Nevím, jestli je to dobrá metafora, ale někdy je zkrátka dobré situaci rozhodnout. Jak v případě Ukrajiny, kde podle mne Západ mohl udělat mnohem víc ve vlastním zájmu, protože si nemůže dovolit ruské vítězství vzhledem k tomu všemu, co by to dlouhodobě znamenalo. Joe Biden byl kvůli volbám, ale možná i kvůli své povaze ovládnut pocitem, že situace nesmí eskalovat – jak ve vztahu k Hamásu a Hizballáhu, tak ve vztahu k Íránu a případně dalším hráčům. Proto se stalo, co jste zmiňovala: v jednu chvíli začali Američané říkat „V žádném případě nechoďte do Rafahu.“ Jde o oblast, která má tři městská centra, a to nejjižnější je Rafah na hranici s Egyptem. Kdysi Rafah pokračoval až na egyptskou stranu, ale před pár lety Egypťané přijeli a buldozery srovnali všechny domy, které tam byly. Nikdo ani nepípnul. Když bourá domy někdo jiný než Izrael, tak to není téma.
Strategicky je logické kontrolovat hranici mezi Egyptem a Pásmem Gazy kvůli pašování. Existovala obava, že Jahjá Sinwár unikne do Egypta nebo že se tudy vyvezou některá ta rukojmí a kdo ví, kam se dostanou. Pro mne je nepochopitelné, že tímto krokem Izraelci nezačali. Nikdy jsem nebyl na vojně, ale připadá mi logické, že nejdřív je potřeba odříznout nepřítele a potom postupovat. Možná tomu nerozumím. V určité chvíli vojenské velení řeklo „Musíme jít do Rafahu, mohou tam být rukojmí i Jahjá Sinwár.“ Zpětně se ukazuje, že tomu bylo: Sinwár byl ukryt v Rafahu. Než to Izraelci podnikli, spustil se velký povyk v západních a arabských médiích, že to bude masakr a je potřeba tomu zabránit. Nakonec Izraelci neposlechli varování Joe Bidena před eskalací a během několika dnů se jim podařilo vyklidit Rafah. Podle mého názoru zabránili většině civilních obětí. To je samostatný velký balík témat – bojové metody, obvinění z genocidy… Izrael do Rafahu šel. Podle mého názoru to bylo nutné a navíc to odpovídalo té ofenzivní škole izraelského myšlení: „nemůžeme se zastavit před Rafahem, musíme do něj vstoupit a vyhnat odtamtud Jahju Sinwára, případně najít rukojmí.“
Skutečnost, že se to nepodařilo, je další věcí, které nerozumím – že se za rok nepodařilo rukojmí osvobodit. Evidentně jsou rozptýleni po Gaze a je velmi pravděpodobné, že ani vedení Hamásu, pokud ještě žije, nemá představu, kde ti lidé jsou. Celá myšlenka příměří za propuštění rukojmí je podle mne fantasmagorie, která se odehrává na stránkách novin. Podle mého názoru to bohužel není možné. Nikdo nemůže za Hamás slíbit „propustíme všechna žijící rukojmí“, což může být dnes kolem šedesáti lidí, protože jsou na různých místech a nikdo nemá kontrolu nad tím, kde jsou.
A CO NA TO DONALD?
Terezie: Je velká diskuse mezi Izraelci a šířeji mezi Židy, kdo by byl lepší: Kamala Harris, nebo Donald Trump? Není tajemstvím, že jsou Židé, kteří dobrovolně 😊 volí Donalda Trumpa právě proto, že jim do jejich rozhodnutí nebude pořád mluvit a s jeho administrativou měli dobré zkušenosti. Co si myslíte Vy?
Jan: Řeknu několik věcí. Je velký rozdíl mezi izraelskými a americkými Židy. Kdyby se americký prezident volil v Izraeli, vyhrál by určitě Donald Trump, a to z důvodů, které jste zmínila : rozumějí mu a domnívají se, že jim umožní válku dobojovat. Američtí Židé jsou jiná komunita s jiným kulturním zázemím a s jinou historií. Mnoho generací se nestalo, že by většina Židů volila někoho jiného než demokratického prezidenta. Většinou byl poměr 3:1, a to bez ohledu, kdo byli. Výjimkou je Ronald Reagan, který ve druhém volebním období dostal čtyřicet procent židovských hlasů, což byl rekord. Má to své historické důvody. Někdo řekl, že „američtí Židé vydělávají jako episkopalisté a hlasují jako Portorikáni.“ Episkopalisté jsou bohatí lidé s latifundiemi, Portorikáni jsou z devadesáti devíti procent chudí, volí demokraty a očekávají státní pomoc. Židé tvoří střední nebo vyšší třídu a volí proti svým daňovým zájmům „stranu vysokých daní“. Mají pocit, že jde o sociální spravedlnost, ke které musí přispět. Myslím si, že i dnes tomu tak bude, ale podle čísel by měl Donald Trump získat více židovských hlasů než obvykle. V minulých volbách se obvykle američtí Židé nejprve ujistili, že kandidát není otevřeně protiizraelský, což většinou nebyl. A pak ho volili, protože na žebříčku jejich priorit byla americká témata: sociální spravedlnost, boj proti rasismu. Existovala velká židovsko-černošská aliance, která se později rozpadla kvůli hnutí Black Lives Matter (BLM). To bylo ovládnuto antisemity, ale to by bylo na jiné povídání.
Další důležitá věc, o které se nemluví: Donald Trump byl v řadě ohledů Izraeli příznivě nakloněn, mj. přenesl americkou ambasádu do Jeruzaléma, čímž vyhověl přání části izraelské společnosti. Lidé kolem něho se zasloužili o tzv. Abrahamovské dohody, kdy další čtyři arabské země uzavřely s Izraelem mír, takže Izrael dále byl schopen zakotvit se v regionu. Našli bychom pár dalších takových kroků, např. zrušení dohody s Íránem. Já a Donald si myslíme, že byla sporná – umožňovala Íránu získávat miliardy dolarů z prodeje ropy a zároveň pracovat na vývoji jaderné zbraně. Tohle vše mohli Izraelci považovat za vstřícné kroky.
Ale, zaprvé: Donald Trump je velmi nevypočitatelný člověk. Zadruhé, není státník. Biden byl státník „krátkého a středního doletu“. Což mohl být problém, ale byl to člověk, který myslel státnicky – měl vizi, věděl, co chce, jaké má hodnoty. Problém s Trumpem je – a to se týká i nás tady v Evropě a v Česku – , že je to člověk, který věří, že politika je transakční záležitost: Já tobě něco, ty mně něco. Tady nejsou žádné hodnoty. Pokud se mi to zrovna nevyplácí, tak já pro tebe nic neudělám. Myslím, že tady ve střední Evropě máme s takovým extrémně pragmatickým přístupem dost špatnou zkušenost. A tohle je Donald Trump.
A dále: nenápadně se odehrálo, že Donald Trump zaujal muslimské voliče. Začalo to tím, že řada muslimských voličů, kterých je dnes několik milionů, zvláště mladých voličů, uvěřilo, že v Gaze se odehrává genocida. Tedy že podle nich Amerika napomáhá genocidě a že za to může současná Bidenova a Harrisové administrativa, tudíž je potřeba demokraty vytrestat – „buď nebudeme hlasovat vůbec, nebo budeme hlasovat pro Donalda Trumpa“. Je to podle mne nesmyslná logika, ale celá řada amerických muslimů, zejména v klíčových státech jako je Michigan, bude volit Trumpa. A k tomu patří ještě jedna věc: Trump mezitím zjistil, že narazil na zlatou žílu – muslimské hlasy v klíčových státech, a začal pracovat aktivně na jejich získání. Všichni víte, že Donald Trump má dceru Ivanku s bývalou českou manželkou. Ta si vzala Jareda Kushnera ze židovské rodiny a konvertovala k judaismu. Trump má ale i dceru Tiffany (z manželství s Marlou Maples) a ta si vzala vlivného a významného americko-libanonského podnikatele (Michael Boules). Mnoho měsíců pracuje na tom, aby spojil Trumpa s americkými muslimskými voliči a s penězi, které možná pocházejí z Blízkého Východu. Takže pokud bude zvolen Donald Trump, tak se možná budou v Izraeli divit, jak nový Trump vypadá. Není žádná záruka, komu půjde tento nový Trump na ruku.
Terezie (poněkud zmoženě pod tíhou reality😊): Děkuji.
Publikum se směje😊
Jan: Já nemám rád tyhle apokalyptické zvěsti, co bude, až bude zvolen ten, nebo onen. Nemám to rád ani v české politice. Jsou politici, které mám vysloveně nerad a nechci, aby vyhráli. Ale nemyslím si, že nastane konec světa. Stejné je to s Trumpem. Pokud bude zvolen, bude to pro nás i pro Izrael špatná zpráva, ale nebude to konec světa. Každý, kdo navštívil Izrael, tak mu dříve nebo později začne lézt na nervy průpovídka „ze ma ješ“, to je to, co máme. Ale ta průpovídka má pokračování: „To je to, co máme, a s tím vyhrajeme.“ To je důležitý prvek izraelského úspěchu. „Nemůžeme mít všechno. Nemáme Švýcarsko, nemáme ropu, máme to, co máme, a musíme přemýšlet, co s tím uděláme.“ Pro Středoevropana je osvěžující na to narazit a uvědomit si, že bojovat se musí s tím, co je k dispozici. Když nám naši spoluobčané zvolí do našeho parlamentu premiérem pana ehm ehm, taky to přežijeme. Přežili jsme Bílou Horu a Lipany. (smích) Jestli něco spojuje českou a židovskou povahu, tak je to záliba v historických prohrách (smích).
Terezie: Naše slavné prohry.
Jan: Cimrmanovy naše slavné prohry platí i v židovském – nikoli izraelském – myšlení. Pokud vyhraje Trump, prostě to znamená, že se karty rozdaly a musí se hrát s těmi, které jsou.
Terezie: Jsem ráda, že jste to zmínil. Podle mne je to ten skutečný národní poklad – mentalita Izraelců. Vystihuje to vtip: Bůh si zavolá zástupce křesťanů, muslimů a Židů a oznámí jim, že už má lidstva dost a za dva týdny na něj znovu sešle potopu, aby zaniklo. Křesťan se vrátí ke svým souvěrcům a řekne jim: „Bratři, musíme se modlit, aby Bůh své rozhodnutí odvrátil.“ Muslim se vrátí a řekne: „Bratři, musíme se postit, aby Bůh své rozhodnutí odvrátil.“ A Žid se vrátí a řekne: „Přátelé, máme dva týdny na to naučit se žít pod vodou.“
To je ta schopnost adaptace na to, co je, protože podmínky jsou vždy omezené.
PROČ SE VRÁTIL ANTISEMITISMUS? TENTOKRÁT LEVICOVÝ?
Terezie: Než předám otázky do publika, tak bych měla ještě jedno téma, které – jak vím i ze své srpnové návštěvy v Izraeli – Izraelce hodně zaskočilo a popravdě zaskočilo i mne. A to je obrovský výbuch antisemitismu, resp. antisionismu na celém světě. Nejen v arabských zemích, kde se to dalo čekat, protože to je motiv, který vládnoucí skupiny používají pro odvedení pozornosti od vnitřních sociálních problémů, ale i v západním světě, v Americe, na amerických univerzitách. Tady bych ráda řekla, že v českém prostředí nejlepší analýzu antisemitismu v progresivních kruzích jste napsal Vy. Jmenuje se „Progresivní džihád: Proč západní levice straní islámským extrémistům“ (odkaz na konci rozhovoru). Překvapil Vás vzestupu antisemitismu? A kde vidíte jeho kořeny?
Jan: Překvapilo to hlavně mnoho Izraelců, zejména těch levicových. V Izraeli jsou samozřejmě lidé různých názorů a jsou tam pořád lidé, kteří jsou silně levicoví. Mnozí byli zavražděni nebo uneseni 7. října. Byli to obyvatelé kibuců nebo mladí lidé z festivalu Nova, vyznávající přátelství mezi národy. Celá řada izraelských levicových hlasů v prvních týdnech a měsících byla šokována, když viděli západní reakci. Jsou to lidé, kteří sami Izrael dlouhodobě kritizují. Počítali s tím, že na Západě ne každý musí souhlasit se vším, co se v Izraeli děje, zvláště pokud je vláda v rukou někoho, jako je Netanjahu a ministři Itamar Ben Gvir a Becalel Smotrič, což jsou podle mne exrémisté. A tato izraelská levice byla šokována, jak najednou západní humanistická levice přestane být humanistická, když oběťmi jsou Izraelci, nebo možná když oběťmi jsou Židé.
V článku, který zmiňujete, jsem citoval několik izraelských levičáků, kteří byli doslova otřeseni. Byli například otřeseni tím, jak feministické obhájkyně žen vyblokovaly znásilnění izraelských žen. Jakmile se znásilnění týká izraelských žen, tak solidarita končí. A platí to i obecněji. Mnozí z izraelské levice tak přehodnotili svůj postoj k západní levici nebo možná ke své vlastní levicovosti. Říkají: My zůstáváme lidmi, kteří se snaží dohodnout se s Palestinci, ale zaprvé vidíme, že Palestinci nereagovali tak, jako bychom čekali. To znamená nebyly žádné jasné palestinské protesty proti násilí na civilistech. A už vůbec nebyly protesty ze strany západních feministických a jiných kruhů. Právě naopak tyto kruhy často formulovaly nějaký „levicový džihád“, pocit, že k boji za lepší zítřky člověka patří odstranění sionismu, rovná se Izraele, protože sionismus je kódové označení pro všechnu špatnost světa. V tomto článku jsem citoval amerického publicistu Davida Suissu, který fenomén propojování progresivních témat – klimatickou spravedlnost, antikapitalismus, postavení sexuálních menšit, etnické menšiny, práva žen, boj proti kolonialismu, ať už je to cokoli, a antisionismus – přirovnává ke „švýcarskému zavíracímu noži“, který tak obsahuje různá témata. A antisionismus jako „nejvyšší stadium humanismu“ je svorníkem.
Pro mne to možná také bylo zarážející, ale já jsem se tomu věnoval dlouhodobě. Zajímalo mne to. Vše, co jsme viděli na amerických univerzitách – okupační stávky, provolávání slávy Hamásu, s vědomím, co vše se jeho jméně stalo, – se připravovalo dlouho. Podle mne to nejsou demonstrace za práva Palestinců, to jsou demonstrace proti Izraeli. Propalestinští aktivisté jsou protiizraelští aktivisté. Dá se to poznat snadno: nebyli pro Palestince, když je zabíjel někdo v Sýrii a jinde. Hizballáh, když operoval v Sýrii, zabíjel Palestince a nikoho to nezajímalo. Takže překvapen jsem nebyl, jen mne možná zarazila ta míra. Bohužel to není nic nového. A když jsem zmínil hnutí Black Lives Matter, tak podle mého názoru to nebylo hnutí za práva Afroameričanů – a určitě není jednoduché být černochem ve Spojených státech – , ale hrála se tam nějaká jiná hra. Kdysi jsem v jiném textu popisoval, jak byli Židé z hnutí vytěsňováni nebo tam mohli zůstat jen ti aktivisté a aktivistky, kteří se distancovali od Izraele.
Zároveň ale musím říct jinou věc. V arabských zemích je vyvíjen velký tlak, aby se zastavilo to, co nazývají „genocidou v Gaze“. Podle mého názoru genocida je něco jiného. Ale výše zmíněné čtyři arabské země, které uzavřely dohody s Izraelem, tyto dohody nezrušily. A mají k tomu své důvody. Je tam velký rozdíl mezi elitou, která má svoje zájmy, a masou, „arabskou ulicí“. A Saudská Arábie, která se chystala dohodu uzavřít, neřekla, že ji neuzavře v budoucnosti. Bude mít své podmínky – i vůči Spojeným státům -, ale neřekla, že „v žádném případě to neudělá“.
Druhá méně pesimistická poznámka je tato: před několika měsíci byla soutěž Eurovize, kde soutěžila Izraelka Eden Golanová s písní „Hurikán“. Původní název písně byl „Říjnový déšť“ a slova odkazovala k událostem 7. října, ale organizátoři měli požadavky na změnu názvu a změnu textu, což se stalo. Texty si můžete najít na internetu a porovnat si je. Proti její účasti jako Izraelce byly protesty z řad veřejnosti, některých účastníků i členů poroty. Nevyhrála, ale v hlasování veřejnosti získala druhé místo. Takže i když to vypadá, že je na Západě protiizraelský duch, diváci pro ni hlasovali, nejvíce např. v Itálii.
Považuji to za politické gesto – možná ve vztahu k Izraeli, ale možná i ve vztahu k jiným otázkám. Podle mého názoru se řada lidí v západní Evropě, kde byly protesty ze strany silně levicových i proislamistických sil, vyděsila, když viděla, co se děje v ulicích Berlína, Paříže, Bruselu a podobně. Na demonstracích se projevovala otevřeně nenávist, a to jak vůči Izraeli, tak vůči hostitelským státům. Vlály tam vlajky Islámského státu a Al Káidy a volalo se po zavedení práva šaría, ať už by to znamenalo cokoli. A já myslím, že pro spoustu lidí v západní Evropě to byl příslovečný budíček k vnitřnímu kulturněpolitickému problému, který měl být už dávno řešen. Oni jsou si toho samozřejmě vědomi, ale spousta věcí je politicky těžko průchodná. V zemích jako je Německo takové otázky vůbec nechtějí otevírat, protože mají svoji historii. Protesty proti válce v Gaze podle mého názoru znamenají velký zvrat i v politice.
PROČ JEŠTĚ PALESTINCI NEMAJÍ SVŮJ STÁT?
Terezie: Děkuji. Nyní dávám příležitost i vám divákům zeptat se našeho hosta.
Jan: Můžete i nesouhlasit!
Otázka z publika: Evropa Izraeli vyčítá, že na straně Palestinců dochází k frustraci z nenaplněného osudu. Jak je to vnímáno a co se s tím dá dělat? Palestinci nemají stát.
Jan: Důležitý zlom nastal po roce 1967. Předtím levicová západní veřejnost měla spoustu sympatií k Izraeli a sionismu jako k „levicovému státu“, kterému se podaří naplnit vizi státnosti pro „národ bez země“. Izrael válku v roce 1967 vyhrál a stal se z něho v očích této veřejnosti stát, který obsadil cizí území a nevyhnutelně ovládl životy statisíců lidí, kteří žili na Západním břehu, v Gaze a v té době i na Sinajském poloostrově. Levicovost určitého typu potřebuje mít „oběť“ a „pachatele“. Došlo k přeobsazení rolí, kdy pachatelem už nebyly konzervativní arabské státy, ale Izrael. Do určité míry se to dá pochopit – někdo je silnější, někdo je slabší. Tehdy se to začalo měnit.
Pak se dvacet let nic nedělo. Izraelci okupovali velkou část těchto území. Na konci 70.let podepsali dohodu s Egyptem a vrátili mu Sinajský poloostrov, ale Egypťané nechtěli zpátky Gazu. Takže pokračovala okupace Gazy a Západního břehu se vším, co to znamená. Izraelci říkali: Nemáme to území komu vrátit, protože Palestincům vládne pan Arafat, a to je terorista a my s ním nevyjednáváme.
A pak se stala zdánlivě nesouvisející věc: válka v Zálivu. Okupace Kuvajtu v roce 1990 a osvobození Kuvajtu v roce 1991. Génius Jásira Arafata spočíval v tom, že se ujal národa, který se tehdy de facto rodil jako politický národ. Koncept Palestinců jako národa nebyl evidentní, zrodil se až v posledních sedmdesáti, osmdesáti letech. A zejména v 60.letech – někdo říká na základě myšlenky zrozené v KGB – vznikl koncept, že Palestinci jsou národ, který musí mít svůj vlastní stát. Izraelci si totiž stále představovali, že by ta území vrátili Egyptu a Jordánsku a někdo by ručil za jejich bezpečnost. Arafatův politický talent spočíval v tom, že zformuloval palestinskou věc, která do té doby byla hracím míčem v mnoha arabských zemích, stal se vůdcem Palestinců, ale stále i potřeboval nějaké patrony. Okupace Kuvajtu rozštěpila arabský svět na dvě poloviny: část stála za Irákem Sadáma Hussajna a část stála za Kuvajtem, zvláště bohaté státy Perského zálivu, které nebyly zvědavé na to, až Sadám Hussajn dojde i pro ně. Arafat udělal taktickou chybu a přidal se k Sadámu Hussajnovi, čímž přišel o finanční prostředky a politickou podporu ze Saudské Arábie. Potřeboval podporu bohatých sunnitských států Zálivu. Tehdy se zrodila myšlenka, že by se mohlo podařit uzavřít dohoda mezi Izraelem a Organizací pro osvobození Palestiny (OOP) jako jedním z reprezentantů palestinské věci. Hamás byl mimo a stále je mimo OOP. Plán byl, že Izraelci budou postupně vyklízet území Západního břehu a Gazy a za to by Palestinci ustali s bojem.
Teď by se příběh rozštěpil na dvě části. Izraelec by řekl, že Palestinci měli opakovanou příležitost si stát zřídit, ale ze svých vlastních důvodů stát nebudovali a pokračovali v boji. Palestinci a jejich přátelé by řekli, že taková šance nebyla a že Izraelci mají za povinnost tato území vyklidit bezpodmínečně a hned. Po roce 2023 je pro nás relevantní, že Izraelci mohou říct: „Podívejte se, Gaza byla do značné míry svobodná, měla šanci prokázat, jak bude provozovat svůj téměř stát, – Gaza neměla úplnou kontrolu nad svými hranicemi kvůli Hamásu -, ale do značné míry měli šanci ukázat nějaký konstruktivní postoj. Místo toho zvolili boj. My jsme kontrolovali Západní břeh a díky tomu se z něj nestala základna pro jiný velký útok na naše území, tudíž se ukazuje, že okupace musí pokračovat.“
Okupace není nic hezkého a je špatná nejen pro Palestince, ale ničí i Izraelce. Je žádoucí, aby přestala. Ale okupace může přestat za určitých okolností a každý si musí vybrat, který z těch dvou narativů přijme: zda „okupace může přestat, až Palestinci zaručí, že nevybudují nový Hamastán“, nebo „okupace je nespravedlivá za všech okolností a je potřeba Palestince podpořit, aby měli svůj stát hned.“ Spousta evropských vlád si to myslí, takže za posledních pár měsíců čtyři nebo pět států (Norsko, Španělsko, Irsko, Slovinsko) uznalo „Stát Palestina“, aniž by bylo jasné, jaké má hranice, aniž by bylo jasné, kdo mu bude vládnout a zda se toho státu neujme v nějaké podobě neujme Írán jako svého předpolí pro další útoky. Což já bych považoval za velice pravděpodobný scénář. Podle mého názoru si to uvědomuje řada Palestinců samotných, ale nemůžou chodit po světě a říkat „My si ještě nepřejeme svůj stát.“ Lidsky vzato je to pochopitelné, každý národ chce svoji suverenitu.
Až Palestinský stát bude existovat, je zároveň pravděpodobné, že nebude moc demokratický a svobodný. Pro Izraelce to může být jedno, ale musí si být jistý, že z něho nevzejde ohrožení jejich území. Kdybych teď promítl mapu Izraele v jeho mezinárodně uznaných hranicích, tak v nejtenčím místě má asi šestnáct kilometrů. To neumožňuje příliš obranu, v éře dronů je to nic. Velké státy mají strategickou hloubku, vidíme to na příkladu Ukrajiny, která bojuje existenční válku, ale prostory jsou stále obrovské. Chápu, že Palestinci a jejich přátelé si stát přejí, jak se to provede, to nevím.
Terezie: Rakety a drony Hamásu a Hizballáhu v současné době dolétají téměř do středu země.
Jan: Všichni odborníci a generální štáby obě války pozorně sledují, protože se odehrává první velká válka 21. století. Drony stojí zlomek toho, co tank, a mohou ho zlikvidovat. Izraelci byli efektivní v budování protiraketové obrany, ale ani ta nezachytí všechny vystřelené rakety a drony, pokud dojde k zahlcení. A i raketa stojí zlomek toho, co protiraketa obrany. Žádný stát, ani bohatý, si nemůže dovolit dlouhodobě vést válku, při které bude chránit svoje území protiraketami. To je spíše pojistka proti náhlému útoku.
HNUTÍ HIZBALLÁH A ÍRÁN
Otázka z publika: Chápu to dobře, že bojem s Hizballáhem se pro Izrael otevřela druhá fronta?
Jan: Je to tak. Front je několik. Co je Hizballáh? Každá věc má více stránek. Hizballáh je šíitské hnutí v Libanonu. Libanon je multietnický stát, kdy první občanská válka mezi komunitami se odehrála v roce 1860. Je tam potenciál, že když se komunity proti sobě postaví, přeleje se to do nehezkého konfliktu. Francie později bohužel uspořádala Libanon tak, aby byl vnitřně neklidný a bylo potřeba zvenčí zasahovat, ale Francouzi neodhadli, že oni už nebudou supervelmoc, která to bude schopná řešit. V Libanonu byli šíité dlouhodobě utlačováni bohatými křesťany a bohatými sunnity a Hizballáh se postavil do pozice, že Šíity reprezentuje. Šíitský Írán, který Hizballáh financuje a vyzbrojuje, má po islámské revoluci roku 1979 ambici ovládat východní Středomoří. Sám sebe vidí jako revoluční mocnost, která má právo či dokonce povinnost mít vliv v celé oblasti, hypoteticky na celém svět. Írán sám sebe vidí jako „bojovníka za utlačované“. Írán potřebuje mít vliv na určité země, včetně Izraele, a Hizballáh je Izraeli blízko. Na Izrael střílí i proíránské síly z Iráku a Jemenu. Dlouhodobě byla používána Sýrie, do budoucna se podle mého názoru bude používat i Sinajský poloostrov, protože egyptská vláda nad ním nemá dostatečnou kontrolu. Je to cesta používání „proxies“, zmocněnců, náhradníků, aby např. ohrozil ropná zařízení v Saúdské Arábii, aniž by sám nesl následky.
Izraelci se teď podle mého názoru snaží vytvořit takový tlak na Hizballáh a Írán, aby tuto frontu zrušil i do budoucna – aby tato hrozba neexistovala. A to je opět otázka ofenzivy a defenzivy: jedna škola říká „musíme je zničit dřív, než oni zničí nás“, druhá říká „nebudeme je dráždit a nic se nám nestane“. Jeden americký politolog to popsal příměrem saloonu na Divokém Západě: je tam šerif, desperát a barman. Evropa je barman: může se skrčit za nálevní pult a tvářit se, že tam není. Amerika je šerif a desperát – islamisté – dříve nebo později na něho budou střílet, takže šerif tasí kolt dříve. Je to příměr, který mohl ilustrovat situaci až do těchto let. Podle mého názoru říjen loňského roku a reakce některých komunit v Západní Evropě ukazuje, že barman má nový problém, který bude muset řešit bez ohledu na to, jestli desperát přišel do saloonu, nebo ne. Má svého vlastního desperáta, se kterým bude muset naložit – nevím jak.
Velkým tématem je, co udělá se společností ohrožení nebo nedostatek přírodních surovin. Izraelci rádi říkají, že jejich inovativnost souvisí s náročnými podmínkami – jako když má někdo doma zimu, tak je otužilejší, než když má ústřední topení. Možná je dobré i říct, že Izrael vznikl jako stát, který měl nějakým způsobem negovat židovskou zkušenost: postavit se na vlastní nohy, bojovat. Tradiční antisemitismus opovrhoval Židy, protože nebojují, nyní se jim vyčítá, že bojují. Jedna autorka tomu říká „dead Jews humanism“: budeme Židy ctít, ale pouze, pokud jsou mrtví. Pak je můžeme litovat.
Terezie: Ano. Velmi doporučuji knihu americké židovské autorky Dary Horn „Lidé milují Židy mrtvé“, vyšlo česky v nakladatelství Kalich. V euroamerické kultuře v sobě možná máme vtištěný obraz „ideální oběti“: jakmile z obrazu dotyčný, dotyčná vystoupí a začne se bránit, tak si s tím nevíme rady. A zvláště západní Evropě a Americe zkušenost boje o základní přežití prostě chybí.
Jan: Ta odlišná zkušenost zemí za železnou oponou je pořád znát. Možná to zní legračně, ale jako kdybychom věděli víc o životě než lidé, kteří si žili „mimo dějiny“ pohodlně pod americkým deštníkem. Stát prostě nemůže udělat všechno „hezky“, protože pak za to zaplatí jinde jinak. Já jsem byl také po revoluci v roce 1989 naivní a myslel jsem si, že teď už mne čeká jen devadesát let štěstí, míru a prosperity (smích). Teď už si to nemyslím a obávám se, že mám pravdu.
POSTOJ ORGANIZACÍ: OSN, AMNESTY INTERNATIONAL, HUMAN RIGHTS WATCH
Terezie: S dovolením položím poslední otázku. Co mne po 7. říjnu zklamalo bylo chování velkých organizací. Mám na mysli nejen OSN – to tak nějak tušíme, že to není organizace plnící svůj úkol. Pán tady mluvil o druhé frontě v Libanonu: ta by se vůbec nemusela otevřít, kdyby jednotky OSN zv. UNIFIL plnily svůj úkol nepustit Hizballáh do nárazníkového pásma kolem hranic s Izraelem. Ale antisionistické protiizraelské rétorice propadají takové organizace jako Amnesty International či Human Rights Watch, organizace, které mají v popisu práce ochranu lidských práv. Tedy nejen u feministických organizací, o kterých jste mluvil, ale i u těchto profesionálních organizací najednou platí jiná pravidla, když se jedná o Izraelce. Jak to vnímáte?
Jan: Ano, ty organizace často řídí lidé ze západního světa, kteří mají asi nějaký protiizraelský syndrom. Druhá věc, abych byl spravedlivější: Vždy je velký rozdíl, když o izraelských vojenských operacích vypovídá humanitární pracovník, nebo vojenský odborník. Lidskoprávní nebo humanitární organizace jsou kritické a říkají, co všechno se nestalo a co se mělo stát. A do určité míry to psychologicky chápu. Jsou to lidé, kteří se zabývají lidským utrpením, lidé v Gaze či na Západním břehu trpí a dopadá to na ně, a je správné, když někdo, kdo se stará o lidská práva nebo humanitární otázky říká „tady všechno, co se mohlo stát, se nestalo“.
Zároveň je zajímavé, že když se podíváte, co o tom říkají vojenští odborníci, tak říkají něco úplně jiného. Možná je to komplementární skládačka. Říkají, že vojenská operace ze strany Izraele je vedena příkladně a standardy ochrany civilistů jsou vyšší než u západních armád. To neznamená, že by neumírali civilisté, že by neumírali nevinní lidé, nebo že by někteří izraelští vojáci se nedopouštěli určitých zločinů – to se určitě děje. Koneckonců izraelská vojenská prokurátorka už vydala desítky žalob a zahájila vyšetřování. Je to nevyhnutelné, je to válka. John Spencer, přední americký vojenský odborník na vedení městských válek, sám bojoval v Mosulu, říká: „Izraelci dělají pro ochranu civilistů to, co my jsme nedělali.“ Vždy tedy záleží na tom, KDO to říká.
OSN je, řekněme, civilní organizace, může mít kritičtější pohled, zároveň ale platí, že UNIFIL v Libanonu strašlivě selhal. Izraelci vůbec nepočítali s tím, že by UNIFIL splnil svoji misi, tedy že se postará o to, aby se Hizballáh nedostal k hranicím. Paradoxní tragédie je, že UNIFIL stál půl miliardy dolarů ročně, přibližně dvacet let. To jsou obrovské sumy, které mohly jít někam jinam. Momentálně se odehrává válka v Súdánu, kde opravdu umírají lidé hlady, kam nedochází žádná pomoc a nikdo tam nic nedělá. Teoreticky se může říct, že pár miliard dolarů mohlo jít na pomoc Súdáncům, ale Súdánci evidentně nikoho nezajímají. Jestli proto, že jsou to Afričané, nebo proto, že tam nejsou hotely pro novináře… Nevím, ale na mediální mapě skoro neexistuje.
Před půl rokem vyšla v češtině kniha „Mašinérie lží: média, akademická půda a izraelsko-arabský konflikt“ od izraelského novináře Ben-Drora Jemini. Autor kritický k současné izraelské vládě. Knihu uvádí historkou, jak za ním v New Yorku, kde měl přednášet, přišel vysoký muž a řekl:
„Zítra mi vyjde v New York Times komentář – je to vlastně reakce na něco, co jste napsal.“ Polekal jsem se…Přátelsky jsem jej požádal, aby se představil. Robert Bernstein, „ale říkejte mi Bob.“ … To jméno mi bylo povědomé. To je přece člověk, který založil Human Rights Watch (HRW), největší organizaci na obranu lidských práv na světě. Loni jsem napsal několik článků kritizujících publikace, které tato organizace vydává a které zkreslují fakta… Nazítří jsem si běžel koupit Timesy a přečetl si jeho komentář. A zas jsem byl překvapen. Napsal sžíravou kritiku organizace, kterou sám založil…“ (str. 8)
Bernstein z organizace, kterou založil, odešel, protože zjistil, že se z ní stala aktivistická organizace, která se zaměřuje na boj proti Izraeli a vytýká Izraeli věci, které jiným státům a společnostem nevytýká.
Terezie: Bernstein byl Žid. Smutným paradoxem je, že většina těchto lidskoprávních organizací založili Židé, protože prostě vědí, jak je dodržování lidských práv důležité, a mají staletími života coby menšiny vybudovaný cit pro sociální spravedlnost. Podobně termín „genocida“, se kterým se nyní libovolně zachází, byl formulován židovskými právníky po holokaustu. A opakuje se situace, kdy jsou tyto organizace a termíny zneužity proti Židům samotným.
Jan: Je to tak. Izrael je prostě stát, který funguje v reálných podmínkách. Nepochybně se dopouští různých chyb, někdy i zločinů, ale dopouští se jich v nějaké konkrétní situaci. A to kritici odmítají vidět. I když nejsou vysloveně antisemité, a jsou vyznavači „mrtvých Židů“ – jsou ochotni jim přiznat určitou pravdu, až když jsou mrtví -, tak na Izrael uplatňují jinou optiku. Myslí si, že Izrael má být „vzorem“, ale zároveň odhlížejí od konkrétní situace, ve které se věc odehrála. A každý ze svého života víme, že teoreticky máme x možností, ale v reálné situaci je vějíř variant mnohem menší a ne vždy je k dispozici ideální řešení.
TÉMA UNRWA: Úřadu OSN pro palestinské uprchlíky na Blízkém Východě
A připomeňme i případ jiné takové organizace, o které se dnes mluví, UNRWA (Úřad OSN pro palestinské uprchlíky na Blízkém Východě). Vznikl na pomoc arabským uprchlíkům z Palestiny. Einat Wilfová, o které jste mluvila, říká, že na začátku to byla velice dobrá, pozitivní organizace, která se postarala, aby uprchlíci měli co jíst, byli očkovaní, děti chodily do školy. Jenže postupně se z ní stal obrovský aparát, který potřeboval sám sebe živit a vytvářet důvod ke své existenci, takže se z ní stala organizace, která udržovala Palestince v situaci uprchlíků. Takže je to vedlo paradoxnímu efektu, že uprchlíkem může být člověk dědičně. Tedy i člověk, který se narodil v Jordánsku, Egyptě, Libanonu, může být vnukem či pravnukem uprchlíka, stále má ten status.
Přitom sama hlavní organizace OSN, která se stará o všechny ostatní uprchlíky na světě, UNHCR, má definici : „Uprchlík je člověk, kterého se ujmeme a pomůžeme mu založit nový život.“ Ostatně tak, jak si to my Češi přejeme – aby všichni ti sudetští Němci, které jsme „požádali“, aby odešli, se už nechtěli vrátit. Kdyby se v roce 1989 přihlásily tři miliony vyhnanců ze Sudet a jejich potomci, tak by Československo nemohlo fungovat. Uprchlíci se zkrátka nevrací vždy na místo, kde se narodili, ale je dobré, když jim někdo pomůže založit nový život. UNRWA se tak doslova postarala, aby se palestinští uprchlíci ze své situace nikdy nedostali: buď doslova, protože materiálně strádají, nebo mají pocit, že mír nastane tehdy, až se já a celá moje rodina budeme moci vrátit do Haify nebo Aškelonu. Říkají, že je to podmínka budoucího míru. Což znamená, že mír nemůže nastat: Izrael nemůže připustit, aby místo cca sedmi set uprchlíků z roku 1948 do země přišlo pět milionů uprchlíků. I kdybychom řekli, že je to morálně nutné, tak politicky to není možné.
Terezie: Připomínám, že Izrael má deset milionů obyvatel.
Jan: Z toho jsou dva miliony izraelští Arabové a dokonce ani oni by nechtěli, aby se někdo vracel. Pro ně by to také byla komplikace. Palestinské vedení si jako podmínky míru mimo jiné klade hlavní město budoucí Palestiny v Jeruzalémě, tedy Východní Jeruzalém včetně Starého Města. To Izraelci nikdy nepřijmou. Hodně jsem se tam pohyboval a se spoustou lidí mluvil, a koneckonců jsou na to i průzkumy veřejného mínění, a moje zkušenost je tato. Pokud jsou to Arabové z Východního Jeruzaléma, tak řeknou „Ano, budoucí Palestina musí být nezávislá a musí mít hlavní město v Jeruzalémě“. Dotaz číslo dvě: „Chcete žít v Izraeli, nebo v budoucí Palestině?“ „Chceme v každém případě žít v Izraeli.“
Čili ti lidé žijí v nějaké schizofrenii: když se mají rozhodnout o svém vlastním životě, nechtějí přijít o vše, co znamená život v Izraeli. To neznamená, že nedochází k nějaké diskriminaci, ale když už má být učiněna osobní volba, tak si o budoucí Palestině nemyslí, že bude prosperovat, že v ní bude vládnout zákon a bezpečí. Zkrátka na Blízkém Východě je vše složité a komplexní.
Terezie: Děkujeme!
Doporučené odkazy:
Maskil č. 4-5/prosinec 2023 s článkem „Progresivní džihád: Proč západní levice straní islámským extrémistům“ najdete zde: https://e1d5a485fd.clvaw-cdnwnd.com/c00a30873124d23b1a5812632a5128d6/200000462-b4a43b4a45/Maskil%205784%202023-2024%204-5-3.pdf?ph=e1d5a485fd
Text vyšel nejprve v příloze Orientace Lidových novin.
Diskusní večer nad knihou Jana Fingerlanda „Hebrejky“: Jan Fingerland a Terezie Dubinová, moderuje Petr Hlaváček, zde: https://www.youtube.com/watch?v=4A-_o7oxB5s&t=715s
K tématu selhání Human Rights Watch viz skvělou esej https://sapirjournal.org/friends-and-foes/2024/03/the-human-rights-establishment/
Texty zveřejněné na webu www.oheladom.cz jsou autorskými texty a překlady PhDr. Terezie Dubinové. Bez vědomí autorky a jejího psaného svolení je nelze kopírovat a přebírat na svůj web. Sdílení na FB s plným odkazem je v pořádku. Pokud chcete texty publikovat na svém webu, dejte autorce na vědomí na mailové adrese terezie.dubinova@oheladom.cz . Děkuji.
K TÉMATU NA TOMTO WEBU:
S Lindou Sokačovou o české Amnesty International a reportu o Izraeli/Palestině
Dobrý den, Terezie.
Velmi díky za publikaci publikaci besedy s p. Fingerlandem. Velmi komplexní pohled na aktuální situaci a celý kontext izraelsko-palestinského konfliktu.
Byla bych moc ráda, kdyby se tento text přečetlo co nejvíce lidí! Určitě by si zasloužil větší publicitu.
Ještě jednou velký díky za vaši práci, moc ráda čtu texty bud‘ přímo od Vás nebo uveřejňované na vašem webu. Těším se na další texty, děkuji a dobré dny!
Srdečně
Julie Honyšová
Děkuji:-) Ano, Jan Fingerland je jedním z těch, které stojí za to k tématu Blízkého Východu poslouchat. Vždy v souvislostech, s velkou znalostí, střízlivě. Leč žijeme v době, kdy ne každému to sedí. Jsem názoru, že emoce a obviňování nepomohou nikomu. Děkuji za zpětnou vazbu, další rozhovory chystám, abychom se propojili na úrovni zkušenosti běžných lidí. Přeji vše dobré a zdravím, Tereza