RADEK CHLUP o řeckém náboženství a o křesťanství I.

Motto: „Básníci jsou inspirovaní a mají autoritu, ale to neznamená, že mají vždy pravdu a nemůže to být jinak. Geniální princip, který by měla přijmout všechna náboženství.“
S religionistou Radkem Chlupem jsem se seznámila poněkud netradičně. V době, kdy jsem dobrovolnicky pracovala ve Věznici Valdice jako „duchovní podpora“ a učitelka hebrejštiny, se nám s kolegou kaplanem, římskokatolickým farářem panem Kordíkem, podařilo jistého nadaného odsouzeného dotlačit k maturitě – a nabídnout mu i vysokoškolské studium. Ve hře byla teologická fakulta a filosofická fakulta, obor religionistika. Tam se nakonec odsouzený nedostal – nestačila jeho angličtina -, ale já dodnes nezapomenu, s jakou ochotou za ním do Valdic ve svém volném čase jezdil právě docent Chlup. Poskytl mu materiály k přípravě na přijímací zkoušky a věnoval mu v konzultacích mnoho času a pozornosti. Měla jsem možnost číst jeho poznámky k přednáškám a byla jsem nadšená. Čerpala jsem z nich i při psaní knihy Kořeny ženské spirituality. A nyní mám velkou radost, že vám mohu předložit rozhovor (rozdělený na dvě části), který jsme spolu vedli v září tohoto roku. Takže co jsme se ze „Starých řeckých bájí“ pana Petišky nedozvěděli?

PROČ SE DNES ZABÝVAT ŘECKÝM NÁBOŽENSTVÍM?
TD: Ve svých poznámkách odpovídáte na otázku „Proč se dnes zabývat řeckým náboženstvím?“ „Pro jeho cizost a jinakost“. Jak byste odpověděl dnes? Připomínám, že v naší post-křesťanské kultuře stále přetrvává model „jediné pravdy“, „jediného správného výkladu“. Pluralitě se učíme těžko.
RCH: Řecké náboženství je úplně jiného typu, než normálně známe. Sám občas zjednodušeně dělím náboženství na „divoká“ a „domestikovaná“, v návaznosti na francouzského antropologa a filosofa Clauda Lévi-Strausse, který obdobně dělí druhy myšlení. Rozdíl mezi nimi se dá pochopit na rozdílu mezi tropickým pralesem a zahrádkou. Tropický prales je ekosystém, jehož principem je pluralitní plnost: je v něm zastoupeno mnoho rostlinných i živočišných druhů, žádný tam není úplně dominantní, od každého je zastoupeno trochu, ale zato je tam druhů hodně a navzájem se udržují v rovnováze. Prales je pak neuvěřitelně pestrý, nabitý životem, a zároveň nepotřebuje žádnou péči – dokáže se o sebe postarat sám. Ekosystém se vyvažuje. Proti tomu zahrádka postupuje úplně jinak: totiž na základě selekce tím, že rozdělí rostliny na žádoucí a nežádoucí. Nežádoucí rostliny,„plevel“, začne vytrhávat, a žádoucí začne všemožně podporovat. Což má samozřejmě velké výhody – my tím dokážeme vypěstovat hodně plodin, které v pralese budou zastoupeny pouze částečně. Je to přístup ke světu, který je v nějakém modu hodně efektivní, ale je také hodně jednostranný. Stále musíme dělat klíčové rozlišování „dobrých“ a „špatných“ rostlin a dá velikou práci udržovat proces v chodu, protože jak ví každý zahrádkář, když se o zahrádku nestaráte, příroda se do ní snaží vrátit rovnováhu. Příroda nesnáší odhalenou půdu, což je ideál zahrádkáře. Holá půda je proti přírodě a příroda dělá všechno proto, aby nám naši představu rozbila. Nicméně když tomu energii dáte, pak sklidíte hodně rajčat a okurek, což v tropickém pralese nikoli.

Když tyto charakteristiky vztáhneme k náboženství, tak vidíme, že jsou náboženství, která také fungují na bázi spontánně ustaveného systému. Ten je pluralitní a pestrý, nemá zakladatele, vše prýští z různých lokálních tradic a dohromady to vytváří neuvěřitelně komplexní celek, kde jsou zastoupeny VŠECHNY aspekty skutečnosti. A není tam nikdo, kdo by rozhodoval, že jsou některé lepší a jiné horší, a nějak se snažil „lepší“ podporovat a „horší“ potlačovat. Například bohů je v těchto tradicích zpravidla hodně, aby společně postihli všechny stránky lidské zkušenosti, a hlavně to nejsou žádné mravní vzory, chovají se naopak často i nepřístojně, mají nejen světlé stránky, ale i stránky temné, protože i ty do světa patří a je třeba se s nimi konfrontovat.

A oproti tomu jsou náboženství – pro nás nejznámější je křesťanství – , kde se postupuje „zahrádkářským“ způsobem. To znamená, že se začnou rozlišovat „žádoucí“ a „dobré“ motivy, které je potřeba podporovat, a naopak „nežádoucí“, kterých je potřeba se zbavit. S tímto náhledem je spjatý dualismus: je potřeba rozlišovat, co je „od boha“ a co je „od ďábla“. Tento postup má jistě své výhody. Když člověk vidí celosvětový obrovský úspěch křesťanství, tak je zjevné, v čem je výhoda: umožňuje některé věci dělat hodně efektivním způsobem. Divoké náboženství naopak nemá možnost se spektakulárně rozšířit po celém světě. Tohle pralesy nedělají – nemají schopnost někde prudce expandovat a tam to obsadit.
TD: Nemají misijní snahu.
RCH: Nemají misijní snahu. Takže křesťanství má tuto výhodu, ale cenou za tu výhodu je nějaká jednostrannost. Funguje to pouze tak, že se některé aspekty skutečnosti musí potlačit a jiným se dá přednost. Ty se dopodrobna rozvinou, vyvstanou v krystalické čistotě, která v divokém náboženství nikdy nevyvstane – protože tam kdykoli začnete rozvíjet jeden aspekt, tak se ihned začnou hlásit o slovo i aspekty další a výsledkem je vždy komplikovaná rovnováha, mnoho pluralitních aspektů. Nicméně podle mne dnes žijeme v době, kdy se křesťanský model tak trochu vyčerpal a my hledáme způsoby, jak se znovu napojit na nějaký trošku komplexnější a pluralitnější pohled na svět. Primárně se to neprojevuje na rovině náboženské, ale spíše na rovině společensko-kulturní, kde pro nás už je dnes naprostou samozřejmostí, že se snažíme být tolerantní, nemáme už zjednodušený model jinakosti, kdy to Jiné (psychologický termín the Other) je „zlé“ a je potřeba to zlikvidovat. A proto mi přijde zajímavé studovat dnes ta náboženství, kterým takový pohled na svět je vlastní – to jest náboženstvím, která nemají jednoho zakladatele a vznikají předáváním kolektivních tradic. A těch je po pravdě řečeno většina. Avšak paradoxně dnes není jednoduché takováto náboženství najít, protože je to stejné jako s tropickými pralesy: postupně ustupují kultivovanému zemědělství. Kultivované zemědělství má v sobě určitou agresivitu, které tropický prales nedokáže čelit. Motorová pila nakonec zvítězí nad rovnováhou a komplexností. Jakkoli toto je základní náboženský pohled na svět, tak pro nás není dnes jednoduché se s ním setkat – a řecké náboženství je pořád tím hlavním náboženstvím, kde se s tím setkat můžeme, protože máme povědomí, že jde o jeden ze zdrojů naší kultury a mnohé v naší kultuře přetrvalo. Jiná taková náboženství, např. hinduismus, jsou sice stále živá – a já sám jsem některé klíčové věci řeckého náboženstvím pochopil až poté, co jsem odjel do Indie a do Nepálu a pozoroval tamní zbožnost –, ale jsou nám vzdálená.

ANTIKA A KŘESŤANSTVÍ
TD: Připomínám také, že Řecko je nám geograficky blízké – leží v Evropě, Řekové jsou potomky původních obyvatel (na rozdíl např. od Egypta) a mluví stále řecky, takže přenos je kontinuální. Mnoho Čechů jezdí v létě do Řecka, navštěvuje chrámy a posvátná místa – sice jako historické památky, ale podvědomě mohou být přitahováni právě jejich náboženským rozměrem. Moje druhá otázka zní, co převzalo z řeckého náboženství křesťanství? A co tedy přežilo?

RCH: Pro zachování antické náboženské tradice byla klíčová renesance, která toho z antiky hodně vstřebala, avšak nikoli na rovině náboženské, nýbrž na rovině kulturní. Díky ní přetrvaly především ty aspekty, které se daly transformovat z náboženství na kulturu: literatura, výtvarné umění, architektura. Ve chvíli, kdy říkáte: „já píšu literaturu, já se vůbec náboženstvím nezabývám“, tak o bozích můžete psát, co chcete. Jenom musíte trvat na tom, že jde o literaturu. Souvisí to i se skutečností, že se v renesanci začalo náboženství vydělovat jako oddělená sféra skutečnosti a mohla se vedle něj začít samostatně rozvíjet věda či politika, a tedy i kultura. Ve středověku nemohlo dojít k masivnímu vstřebání antické tradice, protože křesťanské náboženství prostupovalo vším. Antické mýty dnes tudíž známe díky přejímání v době renesance – většinu z nich nebyl problém prohlásit prostě za kulturu. Tím se pro nás otevřela brána k řeckému světu – pak stačí už jen udělat další krok a uvědomit si, že tvrzení o „pouhé kultuře“ byla vlastně finta, a že jde o mnohem bohatší a závažnější příběhy.

Tato vědomě kulturní rovina je pro nás nejlépe viditelná. A potom je ještě jiná rovina, která je pro mne jako religionistu zajímavější. Jsem přesvědčen, že existují nějaké základní symbolické formy, které jsou – alespoň část z nich – universální. Část může být trošku kulturně specifická. Každopádně jsou hluboce zakořeněny v lidských duších. Křesťanství tyto symbolické formy rozvíjí, ale jenom z jednoho aspektu. A jestliže my tu samou formu vidíme rozvinutou řeckým způsobem, tak nám dojdou věci, které nám v křesťanském provedení nedojdou. Když se vrátím k obrazu pralesa a záhonu, tak tyto formy jsou v pralese řeckého náboženství vidět lépe než na záhonu křesťanství.

Zároveň je potřeba říct, že křesťanství také nebylo stoprocentně „domestikované“. Křesťanské teologické elity přetrvávajícím „divokým“ aspektům kladly odpor, nicméně „divoké“ aspekty se mohly zachovat mezi lidovými vrstvami. Vidíme to třeba na souběhu předkřesťanských a křesťanských tradic o velikonocích nebo na transformaci posvátných míst, kdy např. z Athénina Parthenonu na Akropoli v Athénách se udělal chrám Panny Marie. Křesťanští svatí byli často podobní bohům. Na lidové úrovni se v Řecku udrželo velké množství rituálů, které pak získaly křesťanský nádech.

ŘEČTINA – JAZYK PSANÝ A MLUVENÝ
TD: Jako hebraistka často narážím na téma nepřeložitelnosti mnohovýznamového, symbolického jazyka, jakým hebrejština je, do moderního indoevropského českého jazyka. Máte při překladu starověkých řeckých textů podobný problém?

RCH: V řečtině tento problém překvapivě není. Souvisí to se dvěma věcmi: jednak u Řeků chybí posvátné pojetí jazyka jako v hebrejské tradici. To znamená, že už Řekové zacházeli s jazykem mnohem volněji a brali ho mnohem víc jako nástroj, u kterého není klíčové se držet jednoho slova, které by bylo nabito spoustou významů. Není problém toto slovo vyjadřovat spoustou synonym a snažit se ho jazykově postihnout z různých stran. Řekové také neměli posvátné texty. Měli sice inspirované básníky, ale jejich tvorba neměla úplně ráz posvátného textu. Nejstarší inspirovanou poezií je homérská epika, což byla pořád ještě kolektivní tradice, kterou sice později nějaký geniální autor uvedl do dnes nám známé podoby, ale pořád tam bylo povědomí, že on to celé sám nevymyslel a že za autorstvím jsou stovky jiných pěvců píšících a společně tvořících stovky let. Jde o výrazovou pluralitu, díky které se ví, že inspirovanost může mít hrozně moc jazykových projevů. Řekové byli dlouho zvyklí, že Homér má různé verze. Teprve v 6. století př. o. l. se kodifikovala dnes známá podoba.

A druhá věc je, že naše česká kultura má velmi silnou klasickou filologickou tradici, díky níž až donedávna všichni vzdělaní lidé dokázali starověké texty číst přímo v řečtině. To je něco, co u hebrejštiny nebylo. Čtenářů i překladatelů jsme měli až do první republiky spoustu, absolventi osmiletých gymnázií klasickou filologii znali. Je normální, že překladů je více, i s komentáři, a každý vystihuje nějaký trochu jiný moment.

TD: Řekové stejným jazykem, kterým texty psali, také mluvili?
RCH: Ne. Jazyk řecké epické poezie je umělý jazyk, kterým nikdy nikdo nemluvil a který vzniká až kolektivní tradicí, která se po stovky let předává. Nicméně všichni tento jazyk znali, protože znali homérskou epiku. Dokonce se dá dokázat, že „Homér“ některým slovům, která používá, tak úplně nerozuměl: popisuje třeba nějaké části zbroje a je vidět, že neví, jak vypadaly. Pak archeologové zbroj vykopou a zjistí, že tohle je, o čem Homér mluví, a je jasné, že to špatně pochopil.

Potom je druhý typ řečtiny, kterou většina antických vzdělanců v běžném životě nemluvila, a to je klasická řečtina z 5. století př. o. l., ze které máme nejvíce textů. Už v antice měly kanonický status, všichni je četli, všichni se k nim vztahovali a všichni v nich viděli své zdroje. Tam např. patří antická dramata, komedie, i nejstarší historici, mj. Hérodotos. Patří tam i Platon. Ti mluví jazykem, který se opravdu v té době používal, ale pak se řečtina vyvíjela a začalo se mluvit jinak, mnohem jednodušeji. Avšak protože kánon klasických textů byl velmi vlivný, všichni až do konce antiky se snažili psát tak, jak to vyčetli z klasických textů. K tomuto vývoji máme dobrou paralelu v latině: dnešní italština je mutace latiny a tak jako ještě donedávna každý vzdělaný Ital uměl latinsky a nedělalo mu problém latinsky ani psát, stejně tak vzdělaný Řek uměl klasickou řečtinu. I když v řečtině byl ten rozdíl mnohem menší, základní morfologie i syntax byla dost podobná, jen byla v pozdní řečtině o dost jednodušší.

Pro nás paradoxně nejlepším dokladem hovorové řečtiny v pozdní antice je NOVÝ ZÁKON, kterým všichni intelektuálové pohrdali, protože nebyl psán klasickou řečtinou, nýbrž primitivní řečtinou obyčejných lidí. Takže abychom věděli, jak vypadala mluvená řečtina obyčejných lidí, musíme skočit do jiného prostředí, které nemělo kulturní nároky, a díky tomu si dovolilo zaznamenat písemně text v hovorové řečtině.

Pokračování ve druhé části rozhovoru!

Více o Radku Chlupovi včetně bibliografie najdete zde:
http://ufar.ff.cuni.cz/10/doc-radek-chlup-phd

Foto: O letošní dovolené jsem objevila ostrov Samos. Ráj na zemi.