RADEK CHLUP o řecké demokracii a postavení žen II.

(pokračování)
KONCEPT RITUÁLNÍ ČISTOTY A NEČISTOTY
TD: Zeptám se na téma, které je v judaismu klíčové: koncept rituální čistoty a nečistoty. Měli Řekové stejný nebo podobný koncept?
RCH: Určitě ne. Když člověk religionisticky studuje téma čistého a nečistého, tak zrovna řecké náboženství není moc dobrým materiálem. Pro Židy je rozdíl mezi čistým a nečistým jedním ze základních prvků židovské identity, což je dobře vidět dodnes, kdy hranice mezi Židem a nežidem je jednoduše v tom, že se spolu nemohou najíst. Pro Řecko to tak nebylo, což tentokrát nesouvisí s tím, že jde o „divoké náboženství“. (Např. v hinduismu je „rituální čistota a nečistota“ důležitá kategorie a také je to „divoké“ náboženství.) Má to jiné důvody.
Pro Řeky se koncept nečistoty pojil pouze s mezními situacemi, jako např. vraždou. Vražda natolik překračuje běžné meze společenských prohřešků, že se nedá vyřešit čistě společenským způsobem. Řekové si velmi brzy vytvořili rafinované společensko-kulturní instituce regulující soužití lidí: je potřeba mu dát jasná pravidla, jasné hranice, které se nepřekračují, a nástroje, pokud k překročení dojde. Dá se dobře ukázat, že předpolitické společnosti mají nástroje typu rozdílu mezi čistým a nečistým velmi podrobně rozvinuté, protože je to efektivní nástroj, jak regulovat mezilidské vztahy. Pro Řeky naopak bylo typické, že od 8. století př. o .l. se problémy snažili řešit POLITICKÝMI NÁSTROJI – zvláště soudnictvím a zákonodárstvím. V tomto ohledu hodně předjímají náš přístup a díky tomu pro ně rozlišování čistého a nečistého nehraje takovou roli. Nicméně musí se k tomuto rozlišení uchýlit tam, kde už je překročení hranic opravdu závažné a běžný systém si s ním neví rady. Vražda je takovým případem – politický systém byl postaven na spolupráci a rovnosti občanů v obci a vražda jde zcela proti tomu. To je chvíle, kdy nastupuje náboženská rovina – Řekové přiznají, že vlastními silami, skrze svůj právní systém, problém nedokážou vyřešit, a svěří ho do rukou bohů. A tady se objeví koncept čistého a nečistého.

TD: V judaismu hraje důležitou roli krev jako nositelka duše. Souvisí toto pojetí vraždy právě s krví?
RCH: Řekové nebyli citliví na samotné prolívání krve. Je zajímavé, že menstruace není nijak složitě ošetřena – ve srovnání s menstruačními tabu jiných kultur – , protože nevede ke smrti. Zabývají se plynutím krve, pokud vede ke smrti – tam končí běžná společenská pravidla a musí nastoupit náboženská rovina, která to ošetřuje, a to jak u vražd, tak na základní rovině zabíjení zvířat. Řekové většinu svých zvířat zabíjeli při oběti, která nabízela legitimní rámec zabíjení a zabezpečovala, že se nezvrhne v nekultivované barbarství. Při oběti se s krví pracuje posvátným způsobem, cílem je postříkat krví oltář. Krev má ochrannou moc. Na začátku zasedání athénský sněm podřízl sele a jeho krví bylo postříkáno předsednictvo – krev představovala posvátnou tekutinu, kterou se zajišťoval kontakt s patrony celého shromáždění. Zároveň se celé shromáždění seletem obkroužilo a udělal se kruh z krve: vymezil hranici, uvnitř které probíhá politický život. Řekové věděli, že politický život má meze, za kterými si politika neporadí, a ty byly obkrouženy hranicí z krve. Za ní už je náboženská sféra, kterou je potřeba svěřit do rukou bohů, a ti oblast ošetří.

ŘECKÁ DEMOKRACIE
TD: Nám by také dost pomohlo si uvědomit a přiznat, že na něco prostě nemáme…
RCH: V tomto ohledu je řecký politický systém velmi inspirativní. Pokládá základy moderní demokracie, ale stále v náboženském rámci. Díky tomu mnohem více reflektuje MEZE lidských schopností politicky se organizovat. Řecká demokracie byla neuvěřitelný experiment, který se vyvinul v krátké době z ničeho nic – a Řekové si proto byli vědomi křehkosti a nesamozřejmosti demokracie. Demokracie vznikla v Athénách na začátku 5.století (př.o.l.) a vydržela zhruba sto padesát let. Athéňané měli ve druhé polovině 5. století impérium, tak se jim podařilo demokracii exportovat do řady dalších obcí. Ale jakmile Řekové prohráli s Filipem Makedonským a přišli o svoji samostatnost, s demokracií byl konec a už se nevrátila.

Pro nás je zajímavé vnímat, jakým způsobem dokázali vědomí omezenosti svého politického systému přímo do tohoto systému zakomponovat. V Athénách je nejlepším příkladem skutečnost, že klíčovým prvkem prostupujícím celý systém bylo losování. Uvědomme si, že u nejdůležitějších témat šlo o přímou demokracii, kdy se rozhodování účastnili všichni občané.
TD: Uvědomme si ale také, že šlo pouze o svobodné muže.
RCH: Ano, demokracie se týkala jen zlomku athénských obyvatel. Zároveň měli různá zastupitelská grémia. Athénské soudy měly šest tisíc soudců, z nichž se teprve až každé ráno před soudem vybíralo losem 501 soudců, aby bylo zaručeno, že nebude možné někoho podplatit a nebudou žádné zákulisní dohody. A to je něco, co by se nám v soudním systému také hodilo – nikdo by předem nevěděl, kdo bude druhý den o té které kauze rozhodovat.

Navíc bylo normální, že když se o něčem hlasovalo, tak se do procesu vložil prvek náhody a např. část hlasů se nahodile zneplatnila. V řeckém pojetí je náhoda vnímána jako dílo bohů, není to nic slepého. Náhoda, „tyché“, byla bohyní Tyché. Někdy se její jméno překládá jako „osud“, ale je to osud ve svém aspektu nevyzpytatelnosti. Řekové počítali s tím, že bohové jsou nevyzpytatelní a nepředvídatelní, a plně jim nikdy nemůžeme rozumět. Když se v Řecku losovalo, vždy bylo povědomí, že část rozhodování dáváme do rukou bohů, a ti tam fungují jako takový ochranný mechanismus, protože byť si můžeme vytvořit sebedokonalejší mechanismy zastupitelské demokracie, tak pořád je to lidský systém, který má své hranice. Já jsem přesvědčen, že to je důvod, proč demokracie dokázala těch 150 let fungovat. Je prostě důležité uznat, že demokracie je nestabilní model a má i své nevýhody – u nás stačí zavést přímou prezidentskou volbu a už je vidět, že to není jednoduché…

POSTAVENÍ ŽEN

TD: Postavení žen v řeckém světě se často uvádí jako příklad misogynství a oddělených rolí i životů. Ženy žily v ženských částech domu, staraly se o děti a domácnost, k věcem veřejným nebyly připouštěny. Jako mladé dívky byly vnímány jako nebezpečně „divoké a nezkrotné“, mělo je „zkrotit a zkultivovat“ manželství a mateřství. Proč tomu tak bylo?
RCH: Můžeme vyjít z toho, že řecké pojetí žen je vlastní drtivé většině společností. Naopak naše současná moderní společnost je zvláštní a anomální tím, že se nám podařilo – relativně nedávno – koncepci rozdělených a předepsaných rolí a připsané „mužské a ženské přirozenosti“ rozbít. Čili Řekové v tomto ohledu jsou společnost „normální“ a my jsme společnost „nenormální“ – to je dobré vzít v potaz jako východisko. Základní rozdíl mezi ženami a muži je ten, že ženy rodí děti. To znamená, že mají napojení na reprodukci společnosti, která má biologickou a přírodní povahu – není čistě kulturní. A tradiční společnosti zároveň vztah kultury a přírody velmi řeší: mají potřebu rozlišit, co je kulturní a co je přírodní, protože jsou s přírodou konfrontovány mnohem víc než my, jsou na ní závislé, ale zároveň jsou jí ohrožovány a potřebují se vůči ní i chránit. Naše společnost má kulturní vrstvu tak propracovanou, že už nám nehrozí splynutí s přírodou. Pokud člověk žije ve městě, tak se s přírodní rovinou setkává velmi málo. Moderní medicína nám např. dává možnost zasunout přírodní složku mimo náš dohled, vyjímečně se např. setkáváme se smrtí. I naše porody jsou ryze kulturní, dějí se v nemocnicích pod dohledem technickým dohledem lékařů, neumírá se při nich. V tradičních společnostech naopak mnohem víc vyvstává přírodnost porodu, jeho drsnost, krvavos, animálnost, vysoké riziko smrti. Ženy jsou tak jakési prostřednice mezi biologickou a kulturní rovinou – na počátku je přírodní porod, ale z dětí se posléze stane kultivovaný příslušník společnosti. Proto ve chvíli, kdy si společnost začne vytvářet svoji kosmologii a začne rozlišovat polarity ženského a mužského, civilizovaného a divokého, přírodního a kulturního, tak se nabízí, že ženy skončí na rozhraní těch dvou pólů a jsou vnímány ambivalentním způsobem jako něco, co je na jedné straně pro společnost zásadní – kdyby nerodily děti, tak společnost vymře – , ale zároveň skrze přírodnost trochu nebezpečné, a kultura to musí opatrně ošetřovat. Takže ženy se „opentlují“ různými rituálními zákazy.

My si můžeme dovolit přemýšlet o genderové rovnosti právě proto, že všeprostupující kultura nemusí řešit kontakt s přírodou. Příklady podobně genderově vyvážených rolí známe např. ze společností lovců a sběračů, jejichž situace je paradoxně přesně opačná vůči té naší: žijí v přírodě pořád a nemají zemědělství, kterým by si vytvořili hranici mezi „naším kultivovaným políčkem“ a „nebezpečným divokým pralesem“. Jsou vedeni k přemýšlení o tom, jak udržet rovnováhu, jak být v souladu s přírodními silami, jak to udělat, aby nás prales nezničil, ale naopak byl naším spolupracovníkem… To jsou rámce, kde se může přemýšlet o genderové rovnosti. Kultura je tu jen malou loďkou na oceánu přírody, a proto si nemůže dovolit se proti němu stavět do opozice a musí hledat způsoby, jak s být s přírodou v souladu. V takovém prostředí není důvod mezi muži a ženami vidět zásadní rozdíl. Řekové ale, jakkoli měli sofistikovanou kulturu, museli vztah přírody a kultury řešit intenzivně, byli pořád s přírodou v bezprostředním kontaktu, a proto pro ně bylo přirozené si tento vztah promítnout i do rozdílu mezi muži a ženami.

VĚŠTĚNÍ A SYNCHRONICITA
TD: Dá se říci, že u věštebných technik pracovali Řekové se synchronicitou (z řeckého „synchronos“, „současný“ – sledování smysluplných náhod, zdánlivě logicky nesouvisející souběh různých událostí ve stejnou chvíli, které se mohou stát nositeli subjektivně vnímaného významu)?
RCH: Část z nich určitě. Techniky všímající si znamení pracují přesně s tím, čemu Jung říká synchronicita: všimnou si, že se současně sejdou nějaké nečekané věci. Jungiánská synchronicita je synchronicitou každodenního života typu že o někom přemýšlíte a pak ho potkáte, zatímco ve věštebném kontextu jde o specializovanou synchronicitu, kdy vás zajímají jenom určité typy setkání, např. si všímáte, co dělají ptáci.
TD: Psychoterapie navazující na Junga s pozorováním znamení také pracuje.
RCH: Zároveň ale tento rozdíl odpovídá i tomu, o čem jsme mluvili před chvílí: jsme odříznuti od přírody, takže pro nás je zajímavější sledovat, koho potkáme na ulici, než jak létají ptáci. Archaická věštebná synchronicita je hodně přírodní synchronicita, protože člověk pořád žije v přírodě a všímá si, co se v ní děje. Přírodní svět je v archaickém pojetí bezprostředně napojen na svět bohů. Řekové ale uměli pracovat i s kulturními znameními. Ve Farách v Arkadii byla např. Hermova věštírna, do které jste vešli, obětovali Hermovi, zašeptali mu do ucha věštebnou otázku a odešli – a první věta, kterou jste zaslechli, byla odpovědí. Věštírna ladí smysly a Vy se potřebujete celou svojí bytostí naladit a zkoncentrovat na otázku. Věštírna Vám vytvoří kanál, kterým to jde snáz, a náhodná odpověď má proto větší pravděpodobnost skutečné odpovědi.

MÍSTA PRO STAVBU SVATYNÍ
TD: Chrámy jednotlivým bohům byly stavěny na konkrétních místech, např. bohyně Héra měla chrámy u ústí řek do moře (což je krásně vidět na ostrově Samos, kde stojí ruiny největšího chrámu bohyně Héry ve Středomoří). Je možné, že architekti pracovali s naciťováním přírodních míst? RCH: Architekti pracovali s prostorem intuitivně. My když dnes chodíme po svatyních, tak pro nás jsou nejsrozumitelnější ty, které jsou na přírodních místech, protože tam je pro nás pořád zjevné, proč bylo vybráno zrovna toto místo. Vidíte, proč si ho vybrali – protože přírodní síla místa je pořád stejná. Ale nakonec nejvíce svatyní není na nějakých přírodně významných místech, ale na URBANISTICKY KLÍČOVÝCH MÍSTECH. A to je pro nás dnes mnohem hůř srozumitelné, protože často nevíme, kudy vedly cesty, kde byly hradby, co pro ně toto místo znamenalo v každodenním pohybu. Můžeme se chytat přírodních aspektů, protože ty přetrvají – jeskyně, hora…. Ale dnes už tam nejsou města, díky kterým ta zajímavost vyvstala. Kdybyste měla poutní cestu a boží muka, tak když cesta zmizí a z božích muk zůstane pět procent, tak pro Vás bude obtížné pochopit posvátnost té cesty, pochopit, co to znamenalo v prostoru. A to je pro Řeky ta důležitější rovina. Svatyně vznikaly ve chvíli, kdy se vesnice spojovaly do společné polis, a přitom bylo potřeba provést celkovou restrukturalizaci území, dát mu vnější a vnitřní hranice, vytyčit důležité body, aby území tvořilo organický celek, mikrokosmos, ve kterém se dá smysluplně orientovat. Pokud dnes oblast není opravdu dobře archeology vykopaná, tak si nedokážeme představit, jak byla urbanisticky řešená.

PLNOST POTŘEBUJE I STÍN
TD: Zajímá mne psychologická astrologie, jejímž jedním inspiračním proudem je psychoanalýza C.G. Junga a druhým řecká mytologie, kterou chápe jako symbolickou nauku o vnitřních psychických a energetických dějích v člověku. Energie, kterou v psychologické astrologii planety symbolicky představují, mohou mít projev podpůrný a životodárný, i naopak projev destruktivní. Jde o práci s úrovněmi makrokosmu a mikrokosmu, vnějšího a vnitřního, kosmického a lidského. Vezměme si jako příklad Area (později římského Marta): představuje jak životní energii, vášnivost, bojovnost a odvahu jít za svým cílem a touhou, tak agresivitu, ničení, válku. Ve svých poznámkách píšete: „Představuje-li kupříkladu Arés ve své dokonalé, transcendentní (tj. božské) formě pozitivní tvořivé napětí a energičnost, při vyzáření do pozemského světa s sebou areovská síla nevyhnutelně přináší i prvky konfliktu a agresivity. Tyto nepříjemné vlastnosti jsou nedílnou součástí Area v jeho imanentní, tj. daimonské podobě. Hovoříme-li proto o Areovi, je třeba striktně rozlišovat mezi Areem bohem , pro nějž platí náročná platónská kritéria na dokonalou bytost, a Areem daimonem, který je v rámci našeho světa mocnou silou, k mravní a ontologické dokonalosti má však daleko a dokáže se chovat ničivě a problematicky.“ Tento rozpor a paradox spojení „pozitivního“ i „negativního“ lidé často těžko chápou a Marta se bojí, protože si ho ztotožní jenom s agresivitou.

RCH: To je základní princip polyteismu. My už jsme zvyklí uvažovat polarizovaně, zatímco „divoký“ náboženský prostor o tom uvažuje tím způsobem, že kdykoli se o bohu vypoví jeden aspekt, tak ihned bokem vzniknou mýty, které to vyvažují a přisuzují mu protichůdné aspekty. Takže když si potom poskládáte mytologický obraz daného boha, jsou v něm VŠECHNY aspekty.
TD: Jungiáni by řekli, že se nevytváří prostor pro vznik Stínu.
RCH: On tam nějaký Stín bude vždy vznikat. Bude to tak, že některé aspekty, které bozi mají, jsou stínovými aspekty. Jenom tam dochází k tomu, že bozi je dokáží také vyjádřit a začlenit do celkového rámce, ve kterém je zjevné, že tam patří. Když si vezmu jednoduchý příklad, tak např. Apollón je bůh, který na první pohled je klidný, rozumný, má od všeho odstup, má krásnou až melancholicky zasněnou tvář. Je to bůh spojený s uměřeností – chce po člověku, aby si byl vědom rozdílu mezi lidským a božským a nepřekračoval hranice lidství. Avšak když sledujete mýty o něm, tak se ukáže, že sice po většinu času je takto pozitivní, ale pak ho občas třeba ze zraněné pýchy přepadne záchvat zuřivosti a on někoho zabije. Soutěží s Marsyem ve hře na hudební nástroj, a když ho Marsyás porazí, tak ho Apollón stáhne z kůže. Najednou tam prosákne něco zvířeckého. Pro Řeky to také není v pořádku – pro ně jsou to také stínové aspekty –, ale spíš je to tak, že Apollón tím, že vyjadřuje plnost skutečnosti, tak vyjadřuje TAKÉ stínové složky. Jestliže chce být člověk uměřený a rozumný, musí počítat s tím, že tak vytváří někde nějaký stín, který se může např. projevit výbuchem hněvu, při kterém někoho zavraždíte… Bůh to nějakým způsobem vyjadřuje a dokáže to udržet pohromadě. Čili Stín tam pořád je a je legitimní součástí skutečnosti. Plnost potřebuje i Stín. Zároveň si Apollón v mýtech za všechny tyto svoje zločiny vždy odpyká trest: odejde do exilu a po čase se vrátí očištěný, tj. dokáže svou temnou stránku integrovat a proměnit ji ve zdroj své síly.

TD: Fascinující. Děkuji za rozhovor!

Více o Radku Chlupovi včetně bibliografie najdete zde:
http://ufar.ff.cuni.cz/10/doc-radek-chlup-phd
Foto: O letošní dovolené jsem objevila ostrov Samos. Ráj na zemi.